你好，小孩》。我先說說我讀這本書的感受，我覺得你給中國的家庭教育描繪了一個同心圓。就是要對孩子友好，然后怎么做一個友好的媽媽、怎么做一個友好的爸爸、怎么做一個友好的家庭、就是需要全村的力量才好一個孩子。所以迫不及待地把你請到我們作者光臨來。

樊登：跟大家講講你是怎么構思這件事情的，為什么要提出“兒童友好與合作養育”？

李小萌：我覺得，一個孩子的長大，一般我們會覺得是一家的事，或者一對爸爸媽媽的事。但是當我用十年的時間把我的孩子漸漸養大，我發現它不是一件媽媽一個人焦慮、一個人努力就能夠完成的事情。它特別需要你用兩個視角來看待養育這件事，一個是你要真正去觀察和體諒孩子在每個不同的成長階段的特點、心理、心智模式；另一個角度也特別重要，就是你能不能觀察自己。你的成長歷程帶給你的思維習慣、某些心理暗示，都會作用在每一個你跟孩子相處的瞬間有一個中國家庭模式的公式叫“缺位的爸爸+焦慮的媽媽=失控的孩子”，我覺得細想起來還真是有道理的。

1.爸爸媽媽要有合作，然后現在因為和姥姥姥爺或者奶奶爺爺在一起生活，這又有了隔輩人之

然后最近帶孩子去北京朝陽大悅城那個電影院的時候，我也感受到同樣的反饋。我女兒想去看一個非常孩子氣的動畫片，然后我就跟她商量，說：媽媽在外面有工作，找一個茶館看書，電影散場之前在門口等你，行不行？她同意了。我說這小孩兒還挺大膽的。然后我就把她送到檢票口的地方，她就進去了。然后那檢票員戴著口罩，是個男孩，就很困惑地看著我怎么不往前走。他說：您呢？我說：她單獨去。他就一瞬間停了一下，說：您把孩子叫回來。我以為他不讓，我說：不能單獨嗎？他說：您跟孩子說，散場之后，讓她和工作人員講，她不跟著大家從出口走，因為那是另外一個地兒，我怕你找不著。你讓她跟工作人員說還從檢票口走，媽媽在這兒等她。

樊登：這小伙子心真細。

李小萌：特別細。然后我女兒進去了，我就在外面，等到快結束的時候，我說散場了嗎？他查了一下說，還有兩分鐘。又猶豫了一下，他說要不你進去吧。

樊登：提前給你放進去。

李小萌：等于其實我沒有買票，我是人生中第一次在沒有電影票的情況下越過了檢票口。然后我女兒很愉快地從里面出來，我就跟她講，叔叔特殊批準我進來，你謝謝他。然后她就“謝謝叔叔”，就走了。

樊登：多好。

李小萌：我就想這肯定是這個男孩的善良，一個真正為“這個小孩別走丟了”的擔心。那如果這個機構是鼓勵他這樣做的，然后整個社會系統都讓每個人在自己的崗位上去考慮到孩子、釋放對孩子的善意。那孩子就會接收到非常多的善意，他會反射出去的。這兩件事情讓我覺得：時代是在進步當中的，孩子應該得到更好的對待，因為他們是我們未來的一個承載。

樊登：所以最早咱們聊起這本書的時候，我就覺得你這個書可能能夠開啟一個社會活動。就是我們大家應該普遍地改變我們對于孩子的態度。因為在過去，我們經常會遇到一些冷冰冰的售票員，遇到博物館里有些大聲呵斥孩子的人。因為他覺得保證這個地方安靜是我的責任。但是我們應該更多地想到，這個社會能不能夠給孩子帶來一些善意？讓孩子看到大家對他們的友好，然后他們的人格養成就會變得不一樣。

李小萌：對，當這個社會的系統，比如學校，它能夠非常善意地跟家長或者孩子交流的時候，那其實很多的壓力就會化解掉。比方說，我的孩子前兩天發生這么個事兒：她從九月份到十一月份的線上作業全部都沒有做。這是個大事吧？

樊登：要了命了。

李小萌：對，我竟然不知道有線上作業，可能確實是忙昏頭了。然后老師在一個線上家長會上就跟我提了這個事兒。我說：哎呀！太對不起了，都是我的錯。然后老師說：不不不，你已經做得很好了。我知道你在職場上打拼很忙，還要同時照顧小孩，我只是跟你確認一下，如果孩子的課外作業不是特別多，接下來我會提醒她寫這個作業的。

老師用非常柔軟的方式跟我講這個事情，那么我就可以用一個相對放松的狀態跟我女兒說：今天老師提到這個事了，怎么忘了？咱們能不能解決？她說：好，我做一個自己的時間表，安排我每天回來的時間。這事兒就過去了。

如果老師是貼了一個標簽，認為我只是一個孩子的家長，不是一個在職場上打拼的媽媽，那對我是強刺激的，這個壓力我很有可能會轉移到孩子身上。所以老師通過他對我的體諒，也善待了我的小孩，這是一套互相循環的情緒。

樊登：我們更多的人看到的那套循環跟你這個不一樣。我們看到的是：老師的壓力就特別大，老師不但要被校長評估，還要被孩子打分，然后把巨大的壓力發泄在孩子身上，孩子如果做不到，再去找家長。甚至有的老師在家長群里吼家長，就導致前一段時間有那個家長憤然退群的事件。然后家長呢，處理不好這種復雜情緒，又把它給到孩子身上。然后你發現孩子的狀態就越來越焦慮，越來越痛苦。

李小萌：對，當我們沒有足夠的能量去影響老師或學校的時候，那我們能做的就是做好自己。我覺得爸爸媽媽應該有一個意識：我們應該是外界壓力的一個過濾器，而不是壓力的放大器。

樊登：對。而且我們講了那么多關于腦科學的書，你會發現很多家長仍然不理解，說為什么你要讓孩子放松，你不能讓他緊張點嗎，你不能讓他焦慮點嗎？因為社會上就這么焦慮啊。甚至你這書里也提到了，有人還講過，你不打他，社會上的人打他怎么辦？遇到這種情況，你一般跟他們怎么解釋？

李小萌：我會覺得，一個人如果有能量在相對艱苦的現實當中繼續往前走，還會希望明天能有轉機、明天太陽照常會升起、轉角還能看到幫我的人——他為什么會有這樣一個心智呢？我覺得是在他小的時候，不斷得到愛的能量的輸送，他才覺得這個世界是有趣味的、是有希望的，人們是會善待我的。

如果他得到的都是壓力、困難，或者是絕望——比方說，那天有一個心理醫生就在朋友圈分享一個東西，他說有個孩子說：我的爸爸媽媽替我活了我的人生，我就不用活了。但相反，如果一個孩子一直被善待著、被愛包裹著、被信任，可以自己做主，他就會覺得這個世界上有太多好玩的事我沒有經歷了，是吧？“我要做我自己，成為我自己想要成為的那個人”，他不會輕易放棄的。這是父母可以努力的方向。

樊登：很多父母有這種錯誤的觀念，就在于他的思維太簡單了。他覺得我打了他，他耐打了，他將來走上社會，皮糙肉厚的什么都不怕。

但實際上你要知道，所有的暴力犯罪分子，小時候都經歷過特別殘酷的家庭環境。還有那些放棄自己生活的人，并不是說因為打他打得多了，他就更愛自己了。打他打得多他也恨自己。

有句話說得特別好：當你打孩子的時候，孩子不會不愛你，但他會不愛自己。他就會變得更加脆弱，或者更加暴力。但是很多家長不能夠理解這一點，他就覺得只要對他嚴一點，就會更好，所以善意是特別重要的一個東西。

李小萌：像我書里也寫了，同濟大學的趙旭東老師，心理學精神分析學的大咖，他說他觀察到這兩年到他這兒來咨詢的自殘的青少年是非常大幅度地在增加。我說什么意思？他說自殘就是不以自殺為目的的自我傷害，有一個女孩夏天來了，穿個長袖子，一擼起來幾十道上百道的傷疤，有的愈合了，有的還結著痂。我說那孩子為什么要這樣呢？他說孩子要提醒自己還活著，痛感讓人清醒，因為她在學校是課業、壓力、規矩……

樊登：她是麻木的。

李小萌：對。回到家還是這一套氛圍，她沒有出口。不像過去，大家還可以在院里瘋跑啊，同伴之間可以去互相傾訴，隔壁家小二挨打了，我也挨打了，可能大家都差不多，他有個共情的人。現在全部都在死胡同里面，那孩子就需要清醒。然后趙老師就說：我拜托各位家長了，請你們做好孩子的“服務員”就可以了。

然后我就挑戰他嘛，我說那您這么優秀，一路這么有成就，你父母也是做“服務員”么？他說別說“服務員”了，我們這60后，父母當時都不能在身邊，但我們反而得到一個空間，可以不斷地問自己我是誰？我喜歡什么？我想干嗎？

樊登：你說到這個，你的書里有一段我很有感觸，就是留守兒童的問題。我們大家現在都很關心留守兒童，一說到留守兒童呢，很多人的態度就是：真可憐哪！真不容易啊！要多幫他們。但是實際上這可能是我們非得給人貼一個可憐的標簽。

我上次在深圳遇到一個企業家，他搞教育行業的。我說你是哪個大學畢業的？因為咱們習慣了，你搞教育行業的，又是這么有名的企業家，我就很自然地問他哪個學校畢業的。他愣了一下說：樊老師我四年級畢業。上到四年級就畢業了，然后搞教育搞這么大，我說那你這個挺傳奇。他說我其實是個留守兒童，我爸媽出去打工了，我就一直在農村長大。后來他告訴我說深圳有一個留守兒童企業家俱樂部，就是有一大批企業家，全是作為留守兒童長大的。這讓我很吃驚，他打破了我對留守兒童的認知。

后來我回來琢磨一下，覺得有道理。你身邊沒有父母，和你身邊有一個天天揍你的、吼你的父母比起來，說不定沒有的這個還好點。它更輕松、更自如，爺爺奶奶沒勁兒打他，他們可以在田野里邊瘋跑，他的天性是得到釋放的。我們講這話不是說留守兒童就好啊，而是說，有的父母做得很糟糕，會起到極其負面的作用，比不在孩子身邊還糟糕。

李小萌：對，我在書里也寫，一個孩子的幸福人生的密碼到底在哪兒？可能如果我們不細想的話，會覺得是財富、名譽或者地位等等。但它是不是真的是一個幸福的人生？我覺得最重要的還是我們能夠幫他找到他自己是誰，然后在這個社會上、世界上的位置是什么，能夠用自己的角度觀察或者改變這個世界。父母能不能幫到他們？就是父母要做的一個功課。

樊登：咱們把每一章的精華跟大家介紹介紹。

李小萌：好啊。

樊登：首先是“對自己的真正友好是精神獨立和天賦自由”。怎么讓一個孩子能夠意識到他自己能夠對自己好？

李小萌：首先你要對他好。一般從心理學上分析說，孩子在六歲以前吧，他的自我評價是來自于外界對他的評價的。

這里補充一下之前講的留守兒童的話題，我當時也是因為采訪跑到山區去，我就看墻上貼的那些作文，得高分的都是恨不得有眼淚印的，都是“爸爸媽媽你回來吧，我不要錢，我只要你陪我”。就是當一開始人們沒有注意留守兒童的時候，這是一個被忽視的問題；突然有一天被重視了，成為了一個大問題以后，孩子給自己貼了一個標簽：我是可憐的留守兒童。

然后在一群圍觀的小孩里邊，我就看到了一個孩子眼睛是亮的。我就對他很感興趣，就湊過去跟他聊天。我說：你爸爸媽媽也在外面打工？他說也在。我說你寫的作文也是這種？他說不。我說為什么呢？他說我知道我爸爸媽媽在干什么。我說這什么意思？他說每一個假期，他爸爸媽媽都把他從老家接到上海，他們工作的地方，用休息日帶他去看上海什么樣，參觀上海的博物館、一起拍照。

后來我就去他的家，那個枕頭底下壓著一個相冊，翻得有點爛的、松散的，就是他跟他爸爸媽媽在東方明珠等景點的各種合影。他說我想他們了就看看這個。我說那你想讓他們辭掉工作回來陪你嗎？他說不，我爸爸說了，我們各自努力，他們負責掙錢，我負責好好學習。

樊登：真好。

李小萌：他心里沒有覺得自己被拋棄了。所謂的陪伴和養育，不是說分分鐘揪在身邊，而是心理上覺得他重視我、他愛我。

樊登：孩子要的是愛。

李小萌：對。他說我媽打電話，一般都是讓我說。我說他媽媽好會當媽媽，有很多媽媽是有天賦的，就是她不用讀這些書，不用看我們這些，她那個愛、那種對孩子的體察，就在那兒，她就能做到很多正確動作。

樊登：怎么才能夠讓一個孩子愛自己，讓一個孩子能夠發掘到自己內在的價值？

李小萌：我覺得真的是首先大人要先愛他。因為從孩子零歲到六歲這個過程中，他對自我的評價常常來自于周圍的環境或者父母對他的評價，就像照鏡子一樣——白雪公主后媽的那個鏡子。如果對他說：你是好的，你是體諒別人的，你能夠把房間收拾得很好，你也喜歡跟小朋友分享等等，他就會這么認為自己，然后他就會這樣去做。隨著他年齡長大，他會慢慢地再去尋找，我究竟是怎么樣？但他的起點是一個正向的理解。如果你反復說：你這個傻孩子，你這個笨孩子，你這孩子這輩子就完了。他真的認為他完了，他再想掙脫這樣的一個外界判斷，就太難了。

樊登：這個叫催眠，每天對著他催眠。

李小萌：對，正向催眠嘛。

樊登：孩子會逐漸地長成你嘴里描述的那個樣子。

李小萌：很多孩子的缺點或者問題，本來都是一個無意間的行為，被我們捕捉到之后，反復強化，就成了他身上的一個真正的特點了。父母的這種自我覺醒，或者意識，還是挺重要的。

樊登：我看這書里也露出了你的一些馬腳，本本描述媽媽的時候，說媽媽是一個愛發脾氣的人。真的嗎？你有愛發脾氣的那個階段嗎？你對你孩子多好。

李小萌：對。我一開始是讀了好多這方面的書，是吧？你要控制情緒，然后孩子都已經確實有點上天的時候，我還在那兒共情啊、去理性溝通啊，然后我發現我內傷得不行了，這壓力全往里邊去。后來我覺得，媽媽是媽媽，但媽媽不能要求自己是個神，還得是一個正常的人，有血有肉有感情的人。所以也會說：你怎么會這樣？這個媽媽剛收拾完的房間，一下子就這么亂，我覺得特別崩潰。發泄出來。發泄出來之后她也發現，哦，媽媽也是有情緒的。

但是我會注意“災后重建”。就是我跟她說：我當時為什么這樣了，我的感受是怎么樣，我希望你怎么樣。而且我注意到一點，就是我再發作的時候，我不會用剛才我們說的那些對人品、人格的評價去攻擊她，我不會說你就是一個臟亂差的孩子，你沒希望了。我會說：你把我剛打掃的地方弄得這么亂，我覺得很難受，我覺得我浪費了好多時間。

樊登：用“我”來開頭，情緒就好很多。

李小萌：對，把“我的難受”說出來。比如她有一段時間說不想去上學，我各種勸呀。突然有一天我說：每次你說不想上學的時候，我心里就“咯噔”一下。她說：為什么？我說：因為我既希望你應該去上學，也希望你開開心心地去。她說：哦，媽媽是這么想的。就是我發現，你跟她溝通了好久，只有這一次直白地告訴她你的心情是什么樣的，她才理解你為什么會因為她不上學而焦慮。

她本來覺得媽媽可能并不理解她，她也不知道我心里是著急的。你以為你表達了，像我們做表達的人，以為自己的表達會很準確，不是的。你要說到小孩能理解的那個信息，她才知道：我不上學的時候，媽媽是這樣擔心我的。她也需要了解你的情緒。

樊登：對，所以做一個善意的媽媽，最難的就是控制住自己的情緒，尤其是寫作業的時候。這書里提到這一點了，孩子一寫作業就雞飛狗跳的，這一點有什么辦法沒有？

李小萌：我不陪寫作業，也不是不陪，但是我不會盯著她這道題怎么做、那個怎么辦。我會在她旁邊待著，也找一件自己的事，比如寫這個書。

樊登：各干各的。

李小萌：但這個時間我們都是安靜的，各自做各自的事情。她練琴的時候，我也不陪練，她碰到新的曲子，有難點攻克不了的時候，她就會“噔噔噔”跑過來說：媽媽，太難了！我說：來，安慰，抱著。像抱小寶寶一樣抱兩下。好了嗎？好了。自己回去接著練。我只負責情緒。

我覺得這個事情不僅是書上寫的，生活中我也看得到。我認識一個月嫂，她就是初中畢業吧，我認識她的時候，她年紀也不小了。我說你原來多早出來打工的？她說我孩子十八歲考完大學才出來的。我說那你們家還挺有錢的。她說不，就我老公一個人打工，我在家一邊種地，一邊陪孩子，銀行賬戶上少的時候就幾十塊錢。她說錢哪有掙得完的，孩子轉眼就長大了。我說那你怎么陪呢？她說我就讓他開心。他高考的時候，有一天她從地里回去，看見她兒子把腿綁在桌子腿上，她一看就急了，說兒子你干嗎呢！一邊說一邊給他解。

樊登：頭懸梁，錐刺股。

李小萌：她兒子說：我老想站起來，沒法專注在復習上，就把自己綁上。他媽說：兒子你傻呀，考上就上，考不上咱家有地，不想種地出去打工，還可以復讀，不要這么難為自己。你最近喜歡班上哪個同學？媽幫你追去。兒子說：媽，你能不能長大一點，成熟一點？她就不斷地把這樣的情緒給到孩子。

樊登：逗孩子開心。

李小萌：然后她孩子洗澡的時候喜歡唱歌，跑調得一塌糊涂。她就跟周圍的鄰居說，誰也不許說我兒子唱歌跑調，他在發泄他的情緒，他在疏解壓力呢。

后來我們正聊著，在農村小院里，那兒子就進來了。他是已經從深圳大學畢業，在一個高校里當老師了。那個男孩見到我，畢竟我也算是一個“大主持人”，但他沒有任何的過度緊張，或者說過度謙卑，也沒有任何的距離感，非常落落大方的：李老師您來了，您坐，您要喝水嗎？我媽媽就是這樣……就特別特別成熟的一個男孩。你再看他媽媽，就是笑笑地看著他，兩個人十八年就這么走過來的。然后媽媽一看，孩子上大學了，成人了，也找一份自己的工作，做月嫂做得特別優秀。沒有那么糾結、那么累。

樊登：善意并不需要高學歷。

李小萌：不需要。

樊登：不需要你真的報很多班去學這個東西，就是首先能讓自己放松。那為什么很多家長做不到不陪孩子寫作業？恨不得就是大吼大叫的，一個題做錯了就先急了。

李小萌：當我碰到有些比較讓你焦慮的細節的時候，我常常會“放在漫長的人生長河里面回看此刻這個瞬間”。比如到你孩子四十歲或五十歲的時候，你再看他這一個學期的考試成績，一次作業的完成度，它還是個事嗎？回望我們自己的人生中，那一次次的考試或者是其他什么事，它和我的人生的發展有什么太大的關系？

樊登：我覺得你書里有一個特別有建設性的觀點，就是“媽媽們要學會做60分媽媽”。千萬別去做90分媽媽，或者100分媽媽。60分萬歲！為什么60分反倒更好呢？

李小萌：這個我也確實要感謝一個閱讀經驗。英國精神分析學的大牛溫尼科特，他提的這個觀念。當時我接觸他是從一本書開始的，叫《媽媽的心靈課：孩子、家庭和大千世界》。

這本書其實有點學術，但它里面有幾段話，是我在覺得無力的時候，經常會回去讀的。他說：一個媽媽，如果她小的時候被自己母親愛過，然后有一個開放的心靈去看待新的生命，有一個相對還支持她的老公，不用學育兒，就可以成為孩子的好媽媽。你要相信你是最適合你孩子的那個媽媽，你有權利按照你自己的想法去養育你的孩子。

我覺得現在的很多父母太需要正面的鼓勵了。因為我們這么多書、這么多流派，讓父母在本來就不自信的、一個新的角色到來的時候畏首畏尾，這么做也是錯，那么做也是錯。一個人做一件事如果沒有自信，如果沒有自己的價值判斷，他怎么能做得好呢？其實大多數人對孩子的愛是本能的，但是讀了太多的東西以后，反而讓他技術動作變形。

比如前一陣子都說“哭聲免疫法”（編者注：該方法的科學性有待商榷，需謹慎看待），我也看過很小的例子。我在飛機上，前排坐了一個媽媽，抱著一個一歲半左右的小孩，在交涉一件事。媽媽舉著一個餅干說：想吃餅干，我給你兩個選擇，一個是媽媽拿著你吃；第二個選擇是，你不吃。我聽了我就笑了，我說這個媽媽一定是個學習型的媽媽，她在書上讀到過：當你跟孩子溝通交涉有困難的時候，不要給他太多選項，兩個選擇就夠。但你仔細一聽，這兩個選擇是一個選擇。

樊登：沒選擇。

李小萌：你得聽我的，唯一的選擇。她學了這個，但她并沒有了解關系的本質，或者說沒有了解對一歲半的孩子來說，最重要的是他要為自己做事。她擔心的是什么呢？是不是弄了一身渣？鄰座給我白眼了？空姐說我們不會管孩子，“熊孩子”啦……想太多了。這時候如果是一個沒有讀過這些的，比如說像那個月嫂那樣的媽媽，她知道孩子的需求是第一位的，就讓他拿著吃吧，大不了我收拾收拾。我們在公共空間里面做父母，一定要扛得住別人的白眼和不解，而不要把這種面子上的傷害，擴大和放大到孩子身上去，這也是一種所謂的善意吧。

樊登：很多父母有時候因為孩子的表現焦慮，其實是覺得孩子丟了他的臉，這個是我覺得最重要的一個心魔。他不把這視作孩子成長的過程，他考慮別人會怎么看咱們，然后立刻就焦慮了。60分的媽媽和90分的媽媽，在表現上會有什么區別呢？

李小萌：確實有一個界限的關系。雖然他是我的孩子，但他還是他，我還是我。我女兒前兩天說：媽媽，我特別討厭別人說一句話。我說：什么話？她說：說我是李小萌的女兒。我說為什么？她說因為我是我自己啊。我心里想：我教育得還行，她能意識到她是她自己。

后來我就給她一個解釋，我說因為當人們剛認識你的時候，肯定會通過他先認識的這個人來描述。比如現在咱倆坐在這兒聊天，對你的熟人介紹我，就會說“這是樊登的同事”，對吧？而我女兒的同學說起我，肯定也會說：哦，這是本本的媽媽。我就淡化掉我的知名度帶來的影響。

其實做60分媽媽，也就像你說的——區別開社會對孩子的評價和對我的評價。我們說一個爸爸，還說錢文忠，錢文忠說你知道我孩子考試不及格，尤其數學，那是常事，我都不去參加家長會。我說你不焦慮嗎？他說因為我數學就特差，我為什么要要求我孩子數學好呢？他說數學差不代表他就做不成事。通過自己的經歷，然后反射到孩子身上，而沒有自戀到說：我要你是什么，你就得是什么；我提出的要求，你就得做到。我覺得這是父母的自戀帶來的妄想，會讓孩子很受苦。

樊登：所以所謂的90分也好，100分也好，是父母對于自己沒有滿足過的那種虛榮心的要求，然后希望孩子能夠掙回來這個東西。

李小萌：對，我少做一點，孩子就多一點空間。如果我天天、分分鐘都希望他按照我的意識去做的話，他完全沒有了自主的空間，那生活對他還有什么意思呢？就像剛才我們說的，如果一個人不能夠做自己，日子對他沒有價值。

樊登：能夠記住這句話就很療愈了。如果所有的媽媽都能夠記住：其實做60分的媽媽就挺好的，這時候，孩子可能會擁有的空間更大。

李小萌：而且需要一個定力。萬一你剛想要做60分，隔壁家做80分了，你就也想做80分了。

樊登：我好多朋友說，有了孩子之后最大的變化，就是他們一年級進了家長群，馬上就有家長出來傳授經驗，說哪個班的老師更好，哪個更優惠；然后必須讓他學編程，必須讓他學什么……哪兒有那么多必須的東西？

李小萌：所以為什么要多聽書、多看書呢？就是你要有一個更高一點的視角，看待整個的現在。比如我自己寫書的這個過程，我覺得對我來說都是一個很大的提升。這是我第一次因為自己的興趣和想要表達觀點來做了一件事。因為我在這十年當中其實在不斷進行捕獲式的學習，覺得哪兒有盲點了，我就去找書或者找專家。我自己學成后，這本書算是一個學習報告吧，寫在這兒。

未來對孩子來講，捕獲式學習更是一件大概率存在的事。現在他們的課堂學習還是以拿證書、拿畢業證為目的的，拿畢業證是干嗎的？是在求職的時候被別人選擇的一個證明。可是未來大多數時候，比如說你的創業過程，比如我寫這本書的過程，都是自己想做一個事情。誰會看你的畢業證說要不要聽樊登讀書呢？誰會看我的畢業證說這本書值不值得讀？

我覺得孩子現在已經開始捕獲式學習了，比如我女兒那兩天突然說：媽媽我給你背一遍《木蘭辭》。從頭到尾全部背完，我說你這什么時候背的？她說因為我覺得這個好聽，然后我就跟班上一個好朋友比賽，每天看誰能多背兩句，就背下來了。她就覺得好玩。網絡上有無數的資源，她只要對世界有好奇心，她就可以找到支撐她發展的一個路。就像喬布斯，他在上大學的時候學了美術字的設計，那時候他也不知道這能用來干嗎。

樊登：人生是很復雜的一個過程。

李小萌：對，他必須得按照自己心里面的那個召喚去不斷地探索，最終走他自己的路。而父母只是用自己對世界原有的理解去設計這個路。我在有一次分享的時候，講了一大套理論，各種事情。結果后來回訪，發現媽媽們就記住了一句話：我們要當孩子的副駕駛。她們在群里反復討論。我說為什么這個事這么重要？她們說我們確實覺得，我們都當了孩子的駕駛員了。這輛車是孩子自己的，他要坐在這兒掌握方向盤，你在旁邊可以提醒他說，前面有急彎了，或者有個坑，他能繞過去。你別說你一邊去，我來開。那這輛車對他就沒有意義了。

樊登：而且還要做一個不太嘮叨的副駕駛，副駕駛如果太嘮叨了，人也受不了。

然后下一章談到爸爸。一個爸爸怎么能夠既不要做喪偶式的爸爸，同時也不要做一個完全掌控的爸爸？因為有的爸爸太強勢，在家里完全是自己說了算。這個尺度怎么拿捏的？

李小萌：你是什么樣的爸爸？

樊登：我算是副駕駛的吧。我在家里經常會出現，然后我兒子的事我根本不管，全是他說了算。

李小萌：是嗎？

樊登：對，我們家從他出生到現在十幾歲，我沒有大聲說過一次話，就不需要。

李小萌：你是脾氣就是這樣嗎？

樊登：不是，是學的。我從我太太懷孕開始就把這些書都讀了一遍。所以我就覺得孩子長大是一個非常愉快的過程。而且成績還都特好，他各科成績都不錯，又喜歡體育，又喜歡干嗎……我就覺得養孩子，如果你掌握了方法，一定是一個不費勁的事，費勁的一定錯。

李小萌：但這個方法是什么？有很多媽媽就是希望能拿到十八般兵器，兵來將擋。然后她就發現，我今天學了這招，可是明天發生一個事我還是不會。

我以前有一個觀點，我覺得養孩子是沒有法的。因為你就說這個孩子不愛吃飯，怎么辦？可能有十種不同的情況造成他不愛吃飯：因為今天身體不好、心情不好、菜確實難吃、坐姿難受……你沒有辦法用同一個辦法來解決。

但不斷地閱讀啊、實踐啊、跟別人交流之后，我發現也是有一個法的。就是你能夠用一個平視的角度，看待一個生命的歷程，然后能有一個觀察和分析的意識。比如他今天突然在地上打滾了，是什么原因？而不是針對他打滾就揍他一頓。然后你還有一個辦法，搞清楚我最焦慮的那個瞬間，我自己怎么了？這事為什么樊登不急我急了？什么原因造成的？如果用這兩個法寶的話，很多時候你反而可以解決問題。兩歲的叛逆期和十五歲的叛逆期，大概率來講你都可以用同樣的方式去體諒到小孩的需求，跟他一起往前探索、往前走。

樊登：作為一個爸爸，怎么拿捏好這個尺度？

李小萌：對，就像我說的，通常情況下爸爸都是“一個缺位的爸爸”，或者說“喪偶式育兒”，這都成了現在的流行語了。我在一些地方跟朋友聊天，我說“喪偶式育兒”這個說法會不會幫助你們更好地合作？她說不，更撕裂了。媽媽們多了一個武器去攻擊父親，而父親們還是那樣。很多媽媽希望爸爸能夠像媽媽一樣，去陪伴孩子、跟孩子耳鬢廝磨、喂奶、換尿布……但你說這個現實嗎？也不是特別現實。

當我想做《你好爸爸》這套節目的時候，我本來是想控訴，讓這些爸爸們反思自己的。但等我跟十二個名人爸爸、上百個素人爸爸聊天以后，我發現其實爸爸的功能跟媽媽還是有區別的。比方說錢文忠，他爸一生沒有當面表揚過他，交流也很少，但他覺得他爸做得已經夠了。為什么呢？他當年考大學，報的是北京大學東方語言文學系梵文巴利文專業。

樊登：季羨林先生教的專業。

李小萌：對。我們這個年代最流行的專業應該是外貿啊、外語啊，就業又好、工資又高。大家都反對他，因為他學習還不錯。只有他爸跟他媽說，你告訴兒子，他只要真喜歡，將來沒工作我養他。

樊登：真好，這就給了孩子安全感。

李小萌：他覺得他爸對他再怎么樣，他都夠了。父親角色應該是，當孩子碰到困難不斷往后退時，“咣”有一堵墻能把他挺住，這是父親該有的一個角色，我覺得是有道理的。很多爸爸應該在孩子的關鍵時刻，有困難的時候發揮價值，孩子就會覺得我有一個還可以的爸爸。

樊登：我覺得關鍵的一點可能還是要愛，就是要發自內心地愛，而不是挑剔，這個東西要界定清楚。就是有的父母所表現出來的，基本上已經不是愛，表現出來的都是挑剔，他覺得挑剔是表達愛的方法。

李小萌：教育是什么呢？教育是以愛為目的的。如果有人說懲罰也是愛，不，懲罰的目的就是懲罰，這是我的觀點。

我書里也有一個例子，是我的一個師長，他在大學四年級畢業之后，從老家已經考上北大，知道考上了。于是這個暑假他就耍了個小聰明，沒有買月票，就用同學的月票坐了幾次公交車。后來他爸爸就知道了，知道以后也沒說話，等送他到火車站去北京上學的那天，正好那個車的終點站就是火車站，他爸爸就一直坐到終點站，等所有的乘客都下完了以后，拿出兩塊錢給服務員說：這補我兒子的月票錢。下車以后，他爸就說了一句：兒子，做人誠實。他是在他爸爸的葬禮上，回顧他爸爸的時候講的這件事。他說，就這一句話，就是我一輩子的做人的原則。

你看這里邊有懲罰嗎？有當眾表示自己人格高尚的那種“小九九”嗎？都沒有。就是很懇切地用自己很少的語言、但是一個很有效的行動給了孩子一次有效的教育，這就是以愛為目的的教育，而不是以表現自己、以懲罰為目的的做法。

樊登：錢穆先生寫的那本書，叫《八十憶雙親·師友雜憶》。書里講到：有一天晚上，他在親友面前表現得特別活躍，當時他爸爸也沒說什么。晚上兩個人回家，走過一座橋的時候，他爸爸就突然問他說，這個“喬”字加個“馬”，是什么字？然后錢穆先生說，驕。然后他爸就沒說話。他就立刻知道：這在提醒我呢，今天晚上表現得驕傲了。多高級。這爸爸喜怒根本不用形于色就能教育好孩子。他不需要焦慮，不需要大罵一頓——像賈政對賈寶玉那樣，賈政對賈寶玉的那種方法是一個典型的糟糕的表現。

李小萌：如果這段我爸不聽的話，我就講一段我爸對我的評價，希望我爸別聽這段。我三年級的時候，在學校一直都是主持校會、大隊會的那種小孩，小紅人。一次主持完一場活動，我就蹦蹦跳跳的，到我爸面前。我爸說，干什么呢？這么輕浮。三年級，就是我女兒現在這么大。

樊登：那不會打擊你嗎？這個有點嚴厲了。

李小萌：你沒看我現在這么穩重，都穩重過頭了嗎？把本來有的一些生命的活力或者性格中有意思的一部分，在這種評價下壓抑下去了。你完全可以用更加委婉的方式把自己想要表達的東西表達出去。我們并不是說善意的教育就是不教育、就是不輸出自己的價值給孩子。有很多很多既尊重他、又能夠表達你的意思的方式。

樊登：我看您這書里寫的對于父親來講很重要的兩件事，第一個是要愛孩子，第二個是要做楷模，自己的生活要活得好，對吧？就是你最起碼得是點什么，未必一定是個成功人士，但是你一定對自己的事業、對自己的人生是有追求的。這個對于很多孩子來講就已經是很好的教育了。

李小萌：對，不是說你一定要成功，一定要社會資源特別豐富，可能有一件生活中的事你特別懂，都行。比方說特別會做菜，一說到紅燒魚，沒有人比我爸燉得更好吃了；我爸最懂怎么養君子蘭了；我爸特別會弄……知道與狗相關的所有知識……

你有一個自己人生中真正喜歡的事情，也會讓孩子覺得很自豪。而不是一說起爸爸，“他沒有什么可說的。”當你還是一個對世界沒有自己的看法的人，沒有任何自己的貢獻的人，你如何希望孩子聽你給他的人生建議呢？對吧？你做的事都沒成過，孩子為什么就要聽你的呢？

樊登：你說的這真是有道理的。你看我爸對我的教育方法其實蠻兇的，但是他數學好到了一定程度，這件事讓我很崇拜。我到現在都覺得，我沒見過哪個人比我爸數學好的。他中學一直到畢業，數學平均100分。然后后來當數學教授，一輩子就喜歡研究數學。這其實會給我帶來安全感，讓我有“我爸還蠻厲害的”這種感覺。

接下來是家庭。現在很多家里基本上都有老人在，我看你這里有一章特別有意思：祖輩們，請把家庭的主場讓給小兩口。

李小萌：對，這時候會得罪很多長輩。

樊登：是有感而發嗎？

李小萌：對，是的。我覺得很多家庭矛盾的發生，在于該到側幕條去的人還在聚光燈下。而且因為孩子們都是在父母覆蓋的情況下長大的，雖然自己也當了父母，他還是孩子心態，這時候家里就一鍋粥了。

樊登：全是小孩。

李小萌：全是小孩。然后家里這個小孩就不知道聽誰的，他也不知道他是誰的小孩。我也是參加北京臺的一個節目才意識到這個的。我去旁觀，后來就讓我發言。這個節目叫《一個重男輕女的爺爺》，一個小女孩上來，主持人問：你今天來有什么需求呀？那小女孩說我要換爺爺。我說怎么換爺爺呀？后來就聊到爺爺打過她，她很受傷害，說起來就哭了。

但她旁邊坐著她弟弟，比她小兩歲。這兩個孩子的肢體語言在這個臺上是兩樣的：這女孩就是一直縮著、低落、皺眉；那男孩就四仰八叉地坐在那兒。然后爺爺說你們這么說我覺得不公平，老二我也打，打他更狠了。這兩個孩子的父母也在觀眾席，我就問他們，我說這倆孩子你們都是交給爺爺奶奶帶的？父母說老大是從一出生就給爺爺奶奶了，老二是帶到四歲才送到爺爺奶奶家。然后我說：對不起，我應該說一個不合時宜的話，這個節目不是《重男輕女的爺爺》，而是《缺位的父母》。你看老二，因為從零到四歲在父母身邊，爺爺哪怕打他打得皮開肉綻，他自我感覺還挺好的。

樊登：他已經建立好基本的安全感了。

李小萌：而那個從零歲就送到隔輩人家養的小姑娘，挨一次打受到的傷害非常深遠，對自我的否定也特別嚴重。可是這對父母還站在觀眾席指責說：我爸就是不行，我爸就是……我說如果你不能夠改變老人的習慣，你應該想辦法隔離。如果他真的影響到女兒的性格，你應該把她帶到身邊，你們在干嗎呢？

樊登：對，那他可能沒條件吧？

李小萌：不是，就是父母還沒有成為成人之前，他就已經成為了父母。

樊登：可能還沒有肩負起這個責任。

李小萌：然后還有很多老人有很強的這種心理：既然我已經手把手把孩子從小帶大，我就希望他真的是愛我的。我們做一個采訪也是，孩子說疫情期間在父母家住的，平常都是在姥姥姥爺家住。然后我就挑事兒，我說哪邊的生活方式你更喜歡呀？說爸爸媽媽家的。姥姥在旁邊說：他撒謊！孩子趕緊說：休假的時候爸爸媽媽家好，上學的時候姥姥姥爺家好。

樊登：就是爭這個愛的感覺。

李小萌：對，所以如果要讓這個小家庭、原子家庭真的良性地往前走，確實需要長輩們有一個心態：我是來臨時幫忙的，我是來救急的，我是過客。

樊登：我有一個觀察：很多爺爺奶奶、外公外婆帶孩子的時候，他容易走兩極，為什么呢？核心就是他體力不夠。他體力不夠了，他也沒功夫去學習、去應對這個。當他體力不夠的時候，要么就是放縱：算了，不管了，就這樣吧，讓他開心。

李小萌：打不過。

樊登：另外一個就是暴脾氣。我經常會在小區里面見到奶奶吼孩子，吼得好兇啊。暴脾氣其實也是體力不夠的表現。所以我覺得你這書里提醒的就是爺爺奶奶的主要責任，負責愛就好了，管教的事有他的父母去做。這個挺重要的。

李小萌：重陽節有一個公益廣告，那個老人特別落寞地對鏡頭講：我就希望你能回家跟我說說話。其實不管是親子關系還是什么，我們為什么愿意跟一個人說話呢？我能從他那兒得到力量或者智慧，或者這個交流讓我感到愉悅我才愿意交流。如果你想成為一個別人愿意跟你交流的老人，你就要給你的隔輩或者你的子女提供這些情緒價值。如果你總是在提供負價值，那你肯定就會被疏遠。所以父母們在為自己的孩子奉獻的時候，也不能失去了自我去奉獻，這樣你才能夠真的讓人覺得，你是有價值的。

樊登：不過我剛說的那句話還應該補充一下，也是你書里的話。如果我們只是講老人只需要愛就好了，可能很多父母就理解成溺愛了，變成他要干嗎我就滿足他，這個也糟糕了。

李小萌：我們在講育兒的時候，你一說愛，就是溺愛；你一說管，就是專制。有沒有中間？其實最重要的、最難的、也最正確的就是中間，就是一個平衡：有愛、有規則，在愛的基礎上，建立規則。

樊登：表達規則的方式可以是溫柔的，溫柔但是有邊界，這個很重要。

李小萌：薩提亞也提出來說，家呢，最好不要定家規，而是叫“行動指南”，就柔性了。家規說為什么不能這么做——咱家家規就是這樣，它不講理啊。她說你可以有一些排除，比如當孩子覺得自己被侮辱了、被貶低了，或者說委屈了，是可以頂嘴的，是可以反駁的。你要有一個空間，家里的很多事情做起來，應該有一個柔性的規則。

我自己投資了一個小小的教育機構，他們就會故意留一些“后門”給孩子。什么叫作“后門”呢？有時候這些小朋友會晃晃悠悠地跑到廚房，跟阿姨說想要吃的。阿姨就會拿一個小點心給他，說這給你的喲，不要告訴別人喲。其實這都是老師跟阿姨商量好的，就是小孩來這兒就給他一點點。他未來長大成人后回想起來，這是一個很溫暖的記憶——我被特殊地愛了，我被特殊地對待了，而不是鐵板一塊的。

我覺得現在老師們花太多的時間在紀律這件事情上，紀律不是教育當中最重要的事。有一次我在武漢一個非常有名的學校參加活動，下午三四點鐘，陽光正好的時候，我走在一樓，他們敞開著窗戶，每個班在這個時段，老師都戴著“小蜜蜂”在整肅紀律。因為他又怕自己嗓子不好，就用“小蜜蜂”擴音器。

樊登：整個操場上都是他的聲音。

李小萌：每個班都在做這件事。然后這些九歲十歲的孩子，要不就眼睛放空，要不就東張西望，然后就在捱著，等待這個時間過去。

樊登：咱倆都有這種經驗，因為都去學校演講過。我到小學去，我以為是跟我們小時候一樣，課間應該是很鬧的，基本上什么都聽不見的那種感覺。結果我那天去了以后發現，教室里的孩子，從樓下到樓上，都坐滿了，安安靜靜。我就特奇怪，我說怎么這么安靜呢？為什么我沒有發現他們上來呢？老師說這是我們要求的。所有的學生為什么一個個的被訓練得這么老實呢？

李小萌：我覺得我們很難真的去改變，因為老師也有老師的苦衷，學校有學校的難處。一個大班六十個人，只能用整齊劃一的紀律要求去管理。但是我們應該了解學校本質其實是幫助父母處理很多棘手的事。比如說你應該知道，學校是一個塑造全人的地方，學習只是評價或者塑造孩子的一個維度。正常理想的學校應該是：學習好、友愛、善于合作，都應該是在同等的評價體系下去給孩子畫勾的。那么當學校用一個特別嚴厲的態度跟你說，這孩子打破了學校紀律、上課說話的時候，你就不要當成天大的事。

樊登：對，化解化解。

李小萌：別再說話了。老師都教育完了，你不能回家還拍桌子說：你怎么這樣！當你把紀律和考試當成了學校給孩子的唯一價值的時候，孩子就難過了。

樊登：我兒子有一天回家說，他被體育老師罰站。我說為啥？他說因為他前面那個孩子，跟后面那個孩子說話，他站在中間，其實沒說話，前后兩個人說話。老師說你們仨出來。

李小萌：把他也包進去了。

樊登：他站那兒就覺得有點委屈。但是我兒子情商比較高，他覺得委屈也無所謂，他是能夠接納的。然后我怎么安慰他呢，我說你知道我小時候是怎么過來的嗎？我一直坐在掃把前邊，一個學期都沒有挪過位置。我是班上最喜歡交頭接耳的人、最喜歡說話的人。然后他就特別樂，覺得爸爸原來是這么一個人，也沒事。

李小萌：咱倆是挺像的，我也老跟我女兒講我出洋相、被批評的事，讓孩子覺得你是個正常人。

樊登：對，不覺得你是一個什么特別高大上的人。我那時候真是特別愛說話，老師講話我就接話把兒，老師出題我就說答案，搞得老師沒法上課。

李小萌：太聰明了。

樊登：后來老師說你去后邊坐，就讓我坐在角落里邊的那個位置上。你想那時候上學它是要換座位的呀，這樣左右換，只有我一個人不許換。全班同學換座位，我一個人坐在那兒，我就跟很多大高個的同學做同桌，結果交了很多朋友。

李小萌：你這叫“用資源型導向看待一切問題”。

樊登：特好玩，一個人坐那兒不動，太逗了。所以講到這兒，我覺得就講到第五章的“友好幼兒園和學校”了。這道理怎么能夠講明白？讓學校別老是板著個臉，對孩子友好一點，怎么能夠體現一個學校對孩子的友好？

李小萌：我覺得我還是講一個故事。它也是發生在生活中的、讓你覺得跟童話故事一樣。是于丹老師講給我的：一個男孩從一年級開始，在座位上根本就坐不住。更別說寫作業，更別說那些所有的要求。如果要按一般學校肯定貼上標簽——多動癥啊，不斷地請家長啊，罰站啊，對吧？但他很幸運地遇到了一個老師，是真的能夠被稱作“教育者”的老師。

這老師從一到四年級就哄著這孩子，給他起了個外號叫“教授”。這孩子能夠到什么程度呢？有一次老師正講著課呢，他站起來抬屁股就出去。然后老師就說，哎，“教授”你等一下，你干嗎去呀？“教授”說，你講課太難聽了，出去了。然后老師就說，同學們，你們看，咱們“教授”是一個非常誠實的孩子，他沒有找理由，他就說老師講得不好，很誠實。“教授”你講五分鐘。“教授”就講了五分鐘。就這么對付著，到五年級這孩子在語文、數學方面就成了學霸。不是說他一定最后成了學霸這個故事才是完美的，就是老師知道孩子是在發展的，有的快，有的慢，有的是在這個時候發力，有的是在未來發力。

教育者不是警察，不是法官，他永遠相信這個生命是在完善的過程中的。我只是在他的這個階段要助他一臂之力，送他到下一個臺階，一點一點地往前走。如果你把自己當成了一個維持秩序的警察，就完了。

就像前兩天那個新聞說，有一個小孩考了年級第一，老師認為他可能作弊了，在沒有查實的情況下讓他補考，后來發生了特別壞的結果。如果真的是按這個邏輯發展，老師就忘了自己是誰了，即便這個孩子犯了錯，我們依然可以用好的方式引導他。

有一個關于陶行知先生的經典故事：他在操場上看到了一個小孩打架，他說你去我辦公室。小孩先去的，陶行知后來的，一坐下陶行知就打開抽屜——這塊糖獎勵你，按時來到我這兒，比我來得還早，說明你尊重我；第二塊糖，我叫你停下，你就沒再打架了，你聽了我的勸；第三塊糖，我了解了你打架是為了幫別人出氣，仗義。這孩子就慌了，說您打我得了，我是錯了。第四塊糖，知錯就改，你可以走了。這個故事說明：教育可以有非常善意的面孔，去塑造好的靈魂、好的孩子；懲罰是惡意的，體現自己權力的，絕不會是正好、正確的教育。

樊登：我經常會把陶行知的這個案例用在領導力的課堂上，去講怎么塑造他人的行為。塑造他人行為最有效的時間是在他做對的事的時候；在一個人做錯事的時候，是拉近距離最好的機會。

李小萌：這個太有道理了，我拿我和我女兒舉例子。我是一個特別不會收納的人，我到現在的書桌都是亂的，為什么呢？因為我爸在小時候為這件事跟我發過好多次脾氣——怎么這么亂！所以現在我一開始收拾，我心里就非常難受。我在教育我女兒的時候吸取了這個教訓，她亂的時候我不說話，她偶爾收一次，我說你太會收拾了，你比媽媽收拾得有效果多了。現在你只要一說：哎，有點亂。“媽媽，我來個大掃除！”這桌子就干干凈凈的，我說你那么多書都收哪兒去了？不告訴你。她就覺得我是收納小能手，她跟別人講：我是收納專家！我們倆收拾行李，她倆小時就裝完了，我的箱子開一天。

樊登：而且因為你爸爸對你用那種方法，你很有可能會跟你老公經常為了收納的問題吵架。就是這兒擺得亂糟糟的，那兒擺得亂糟糟的，你老公只要說不耐煩的話，你馬上就生氣。原因很簡單，人結婚也是為了療愈嘛，所以你把書桌搞得特別亂，其實是你在尋求愛。你覺得誰能夠包容我，讓這個書桌扔這么亂，就是愛我。所以潛意識當中，父母越是強調讓他改的那個東西，他越是不會改。很多孩子就是小時候接受父母的這種呵斥和長期的嘮叨，導致他的行為不會發生改變。

李小萌：所以養育真的不是一時的事，它是一生的事。我覺得我成為一個媽媽以后自己獲得的成長和療愈，可能還大于我女兒獲得的成長。因為我是在一個比較嚴格的父親的養育下長大的女孩，我養了孩子以后才發現，我在內心對自己說的那些話都是蠻苛刻和嚴酷的。如果問全世界誰對我最嚴格、最苛刻，就是我自己。我對自己經常是否定的、批判的態度，如果事沒做好，就有“哎呀過不去”那種感覺。然后因為我開始包容一個小生命，體諒一個小生命成長的不易等等，我就突然發現我對自己比以前好了，敢于愛自己，敢于鼓勵自己，什么事做差了——差就差吧，下回好點就行了。

樊登：所以這個善意是雙向的，你給別人善意，你自己也能夠感受到善意；然后你罵對方一句，你自己也會覺得心顫。

李小萌：沒錯，就是雙刃劍嘛。我有一次去騎行了大概十幾天，灰頭土臉的，體力極度透支。然后當地會給這些騎行的人一個接風的儀式感，當那個歌聲和音樂起來的時候，我就摸著自己的胳膊說：這一路走來你也不容易——眼淚“嘩”就下來了，我覺得那個體驗很神奇。

在我之前四十多年的人生中，我覺得我都是在期待外界給我什么，我的穩定感、安全感、給我的肯定，都希望外界給我，從機構到父母，到生命中的男人。在那一刻我發現，自己對自己的安慰才是最有質量的。我看見我自己了，我撫慰了我自己。但我這個能力從哪兒來的呢？是我成為媽媽、養育小孩的過程中慢慢建立起來的。我不僅看見了我的采訪對象，看見我身邊的人，我還終于看見我自己了，如果你浪費了這樣的一個生命成長的過程，只是單向地去說孩子這個事、那個事，其實蠻可惜的。

我女兒學英語的時候，就給我一個啟發。雖然她那是一個學習，但其實也代表了很多做人的道理。她一開始學英語，上來就是寫挺長的一篇小作文，但你一看沒有一個詞拼寫是對的。你要念呢，也能念得出來這是哪個詞。我就跟她們老師交流了一下，我說我看這語法和拼寫錯誤，你都不糾正，你肯定有你的道理。他說對，因為孩子在英語學習的過程中，未來多少年都要在語法、拼寫上下功夫，現在最重要的是讓她覺得她行。

樊登：興趣。

李小萌：她覺得她能駕馭這么一篇寫滿了的作文，能夠有快樂地表達自己的這種勇氣，這比什么都寶貴。這個建立好了，語法、拼寫不是問題。

樊登：你說得我難過死了，我的英語就是卡在這事上面。我的英語就是一直學語法，學拼詞，不能出錯。恨不得給人發個電子郵件，我都要查一下這個語法對不對。但是你讓我寫這么長一篇，從來沒試過，一輩子沒試過。人家這等于從三歲就開始寫這么長一篇。

你別說英語學習，就說中文學習，很多小孩害怕寫作文，尤其一二年級的。后來你分析一下，他不是害怕寫作文，他是很多字還不會寫呢。他一看老師上來就要寫，他覺得他不會寫。現在好的教育就會說，先從看圖說話開始，你先說嘛。

李小萌：所有的基礎都是表達。怎么寫是慢慢學的技能，但表達就是能力，它是不一樣的。前一陣子有人跟我說，我孩子六歲，你幫我培養一下演講。我說親愛的，演講不是一個技術培訓，它是一個人愿意向別人發出自己的聲音，告訴別人一件有趣的事、一個想法，想去影響別人和影響世界，然后才是那點小技能的問題。六歲的孩子怎么想去影響別人？太早了，青春期可能還有可能。

就像我寫書一樣，我其實最早被出版社要求寫書是在2003年。我們登珠峰的時候，我在那兒待了五十天，直播人類登頂珠峰五十周年紀念，挺極限的一件事。他們就說要求寫書，寫了大概幾萬字吧，我就停了。

樊登：沒寫了？

李小萌：沒寫了。我覺得可能也是不夠勤奮，但還有一個主要原因，我覺得這就是個人體驗的問題。

樊登：想表達的沒那么多。

李小萌：個體經驗有沒有必要、有沒有價值印成白紙黑字給別人看？我覺得我的作品應該在屏幕上已經傳達好了，傳達完了。

樊登：怪不得你這書含金量這么高，達不到要求你都不寫。

李小萌：對自己要求太高，一直對自己苛刻地評價嘛。但當這次出版社向跟我提出這個邀請的時候，我覺得心里一動。我覺得我有了十年的實踐、閱讀和思考。我好像愿意向別人傳達一些東西，想要告訴那些在焦慮中的媽媽說：沒事兒，沒什么大不了的，好好享受這個養育的過程。

樊登：聽我們講書的教育工作者很多，我特別希望能把“善意的學校”這件事傳遞給大家。真的別覺得只有嚴酷地對待、冷酷地要求、分數和指標才是對孩子最負責任。給他愛、給他鼓勵、給他信心，讓他感受到周圍人的善意，這才是一個學校最應該盡到的責任。

李小萌：我書里面還專門提到在學校教育里要慎用競爭機制。咱們幾乎從幼兒園就開始給小孩排隊、比較。父母會比較——鄰居家的誰誰誰，是吧？有了二胎以后——你看老大怎么樣……

樊登：我們老師最常說的話是：一分！你以為只有一分，這里邊幾萬人！對吧？就差一分。

李小萌：如果我所有的難受都是因為別人的好，這就麻煩了。從心理學上講，所有的這種比較和競爭，尤其對小孩來講都是傷害。我女兒最近特別討厭上游泳課，然后他們老師就說：你們可能給她評價太多了，她太想要做好了，她跟別人一比她游得慢，就不想上了。要跟自己比。我說這書上的話能從老師嘴里說出來，我很感恩。要跟自己比，比自己好一點，就該給自己鼓掌。

樊登：那天我跟某個專家聊天，他就講：我們在學校里培養了孩子太多的競爭能力，但是實際上在社會當中，真正能夠讓你養家糊口的是合作能力。沒有哪個人說我把所有人全打敗了，所以我成功了，不是。是你跟更多的人合作了，所以你成功了。但是我們很多學霸、很多孩子，養成的習慣就是單兵作戰：我看什么參考書，不讓你知道；這題我會做，我不跟你講，對吧？最后的結果是你確實異軍突起，分數很高，但考試只是一個模擬環境。

李小萌：老師用競爭的方式確實容易管理。比方說我一個朋友講她女兒，她女兒在幼兒園就是一個能量滿滿的小姑娘，一年級一上學，天天回家累得不行。然后有一次他們去旁聽課，課都上完了。老師說，來，男生在前門集合，看看幾秒鐘。“啪！嘩嘩嘩——”男生集合，哦，8秒；我們看看女生能不能7秒，在后門集合，女生“嘩——”就開始集合。她在所有的細節當中，都是用這樣的緊張態去表現，那她怎么能體會到快樂呢？

小孩如果能夠彼此看到對方哪兒有優點，然后同時又知道我在哪兒是擅長的——你數學好，可是我體育強。不斷地看到別人的優點，又肯定自己的特點的話，他才能不斷地往前走。如果總是在競爭中，因為別人的失誤自己贏了，或者因為別人的成功自己敗了，他在這個當中是沒有辦法真正獲得心靈的成長的，而且很有可能獲得的是傷害。可是競爭機制好用。

樊登：就是控制。幼兒園從貼小紅花開始就控制了，只要一貼小紅花孩子就老實了，就呆呆地盯著那個小紅花。我特別反對給孩子貼小紅花的獎勵。

李小萌：我也是，我們家當時有一個阿姨，蠻有教育理念，就給我女兒弄個表，貼小紅花。我就給撕了，我說我們不用這樣，她是為她自己做事情，不是為了別人的評價在做事情。評價這件事就要特別謹慎，我們太容易評價了。

而且家里如果變成了一個道德高尚的殿堂，孩子就會有離家的沖動，就想早點跑。你看我們大人，可以有各種的小心思，可以有各種懶惰，或者道德上也有各種對自己的放縱了。可是當你教育孩子的時候，你希望他像一個圣人一樣的，一張白紙一樣，沒有任何污點。稍微有一點點你就給他特別強的那種否定或者評價，這也不公平。

樊登：我們也不知道這樣說了能起到多大作用，但我們只能一遍一遍地說，希望我們的學校、教育工作者自己能夠放松一點。很多老師也會有難言之隱，老師也會說沒辦法，學校的考評指標、教育局的考評指標就這樣。

李小萌：所以為什么要舉全社會之力，因為它確實是一個從監管部門政策的制定，到具體的實施，到每一個瞬間；老師跟孩子相處，父母跟孩子相處，一套系統慢慢捋順，讓一個個的環節解綁，最后才能把這種善意真正給到孩子身上。如果我們每個環節都在抽緊，那其實受苦的還是我們的小孩。

樊登：所以最后的篇章就是“友好社會”。怎么樣讓整個社會上的人意識到對孩子的教育是需要有善意的，您有什么建議嗎？咱們大家作為一個普通人，走到大街上見到別人家的孩子，我們能夠做些什么呢？

李小萌：現在有一個特別容易成為熱搜的關鍵詞叫“熊孩子”。我們都覺得這孩子一旦打亂了公共秩序，就是“熊孩子”；父母如果不管，就是溺愛，但這是不是對的？

有一次周末的上午我和幾個朋友在一個親子自助餐廳吃飯，餐廳里非常安靜，從幾個月的小孩到十一二歲的小孩全有。我那個朋友就突然說，小萌你不覺得這事有點問題嗎？我說什么問題啊？你不知道我們這些家長為了能夠讓孩子穩定地在座位上吃飯，要付出多大努力。平常在家不讓看手機，都把手機擺出來，他好能安安靜靜吃飯，不要被鄰桌鄙視。她說，但是孩子不應該是這樣的，如果他十一二歲，他是可以有一個餐桌禮儀；但兩三歲應該滿地跑，一兩歲應該滿地爬，這桌上的杯盤應該都翻倒了，這應該是我們能接受的。如果我們像要求成人一樣，要求他們在公共空間安靜和整潔，那對孩子太不公平了。這不是一個對孩子友好的表現。

樊登：這是一個兒童餐廳？它是有這種專門為孩子設計的……

李小萌：它也不是，就是一個自助餐廳，但周末會有更多的親子套餐的設計。在這樣的環境下，如果家長都緊張地說我不能讓兩歲的孩子滿地爬，或者偶爾會擋住這個客人的去路，就把他控制在座位上，那孩子是沒有辦法舒展地去玩的。

然后呢，特別逗，我們這桌上有一個老外。隔壁桌的一個小男孩，本來就非常無聊地在那兒吃。人家老外就逗那小孩，然后拿一個小靠包拽他，那小孩眼睛里突然就有了靈氣，倆人就用肢體語言在交流。結果他媽媽說：快跟外國叔叔好好學學英語。

樊登：這太逗了。

李小萌：當即那孩子眼睛里的小光就又滅了。“好好學英語”，外國叔叔沒聽懂，我們聽懂了。真的就是每一個瞬間都要功利性地利用起來，成為學習的一個幫助，她沒有看到孩子從落寞到有了點靈動。所以在公共空間里面，比如你在火車上、飛機上，旁邊有孩子在干擾你的休息，干擾你讀書，你要判斷他的年齡段。我覺得一個六個月的孩子的媽媽，不需要為孩子哭去向全飛機的人道歉。

樊登：現在已經變成說上飛機先發糖，挨個發——對不起，我們這孩子可能會哭……只有這樣別人才會覺得好懂事。

李小萌：需要嗎？不需要。一歲、兩歲的孩子他哭，沒有辦法通過語言或者通過控制讓他停下來。你就是只好說：完了，今天又遇到一個小孩，忍一下過去了。你有過兩歲大的時候，將來你的孩子也有兩歲大的時候，你包容他，別人包容你，這是互相的一個流動。

當然如果他七八歲的還滿飛機跑，你也可以有你的處理方式。你不能說：這孩子誰的？趕緊收起來！那他媽媽肯定就是一個防御型的反擊。你可以用柔軟的方式表達你的態度，孩子如果看到自己的父母在社會上被柔軟地對待，他也知道他應該怎么樣去做。

樊登：對，有時候很多家長就是過度地擔心和防御，導致因為孩子推搡、打架，甚至家長打一塊兒的都有。

李小萌：有一次我們在公園遛彎，有兩個剛會走路的小寶寶，晃悠到那個掃地阿姨的旁邊，就很好奇地看。他肯定覺得這事有什么吸引他了，對吧？然后這個小孩的保姆，把這孩子薅起來說：小心挨揍！你說給孩子描述的是一個什么樣的外部的世界呢？

樊登：都是這樣恐嚇。

李小萌：對，我們那個小教育機構有一次專門帶孩子去參觀了法庭，跟法院商量好。然后我們特意安排了午餐，在法庭那兒吃的。我們就想讓孩子知道：這個地方不是你的對立面，你做一個善意的人，做一個對社會有用的人、好人，這個地方是應該幫助你的。

樊登：公共空間。

李小萌：對，而且法官也是人，他不只是穿著制服的一個符號、警察。我們希望孩子走出自己家門之后，覺得社會的系統是支持他安全地往前走的：生病了有醫院；治安出現問題了警察在；然后法官也是在正義的基礎上為你做事情，他先要有這樣的心態。當然社會也有各種各樣的問題，但是這種心態對他怎么樣去擺正自己在社會上的位置，以及如何貢獻自己的價值是很重要的。

樊登：所以無論你的孩子多大，你所從事的這份工作都有可能是一個教育孩子的機會。

李小萌：窗口，沒錯。

樊登：你是一個公交車司機，你是一個警察，你是一個保安，你是一個打掃衛生的清潔工阿姨，你是一個博物館的服務人員……你像我兒子有時候跟我抱怨說，不喜歡去博物館。我覺得去博物館不是挺好的嗎？干嗎不去呢？他說：他們老是吼我們。就是老吼“哪個學校的！趕緊怎么怎么樣……”他就覺得要面對那種情緒，還不如我自己去博物館，跟著這個團隊去了以后，反倒被錯誤地對待。

李小萌：對，我女兒他們有一次參觀博物館，我作為志愿者媽媽跟著去的。其實我覺得老師做得已經不錯了，他們學校沒有讓孩子排成一個長長的見頭不見尾的隊，然后“噓——”，安安靜靜從博物館走過就結束了。他們是把小孩分成了小組，三個人一組。然后給他們一個地圖，有一些小任務，去尋找哪個東西在哪兒，把年份抄下來，就是一個探索和合作的過程。

你可以想象，二年級的小孩如果解散了，肯定還是會有些躁動的。他不會讓博物館安靜得掉根針都聽到，那這時候其實就要看我們這個社會的公眾，或者工作人員的意識是什么。如果你看到說：兩年級的小孩可以合作，在這里邊探索，太美好了。如果跑了——哎，別跑啊，小心點，別碰著這個展柜。

有個小孩就跑來跟我說：本本媽媽我害怕。我說怎么了？小孩說，他為什么那樣？我說：他不習慣我們這種方法，你們就慢一點，沒有關系的，不用害怕。你只能跟他這樣去解釋。

但最近有一個新聞我就特別感動：有一個小男孩，他被監控錄像拍到好像是蹭了一輛車，然后那個車主就找到了他們家。他爸爸為了當時的平息就賠了錢。然后辦這個案子的民警，用了三天的時間，看了幾十個小時的錄影帶，最后說不是這個孩子蹭的。

樊登：孩子被冤枉了。

李小萌：對，這個警察的意思就是說，這件事如果他被冤枉，對他未來的成長不利，我要讓他能夠很好地成長。我覺得這就是帶著父母心在做自己的本職工作，而不是只是說：反正都定案了，我就不用再花三天去看這幾十個小時的錄像帶了。每一個有可能碰到孩子的窗口的人，你稍微控制一下自己的行為，你的面部表情、你的談吐，其實是對未來社會的一個交付。

樊登：特別好，雖然你離開了《東方時空》的主播臺，但你所做的事，還是那么具有社會責任感。

李小萌：這是夸我吧？

樊登：這個書的名字叫《你好，小孩》，我是覺得起得有點不太像暢銷書的意思，因為不知道什么意思，我建議的是叫《善意養育》。

李小萌：還是用在封面上了。

樊登：其實我覺得“善意養育”更是一個需要我們去倡導的概念。就是讓更多的人能夠理解到：善意對于一個孩子是多么重要的一件事。而且我們這個社會上的每一個人，都可以成為善意養育的參與者，因為為孩子的未來做一些努力，就是給我們整個社會帶來希望。

李小萌：我覺得你給的“善意養育”這四個字特別提綱挈領。當時我們定下《你好，小孩》，是有這樣的考慮：第一個，我做了《你好爸爸》《你好媽媽》這樣的節目，到《你好，小孩》好像很順；再有一個，《你好，小孩》其實它是一個有著一定界限感的、更把對方當成一個完整個體在說話的狀態。包括我們這個照片，我女兒的座位是比我高一點的，我覺得這個語義就是在說我們要稍微地平視、或者哪怕仰視孩子，來善意地對待他們。而且上這個封面也特別逗，我跟我女兒交流過。我還是想得比較多的媽媽，我就想一個孩子……

樊登：要不要露出？

李小萌：要不要把她的照片用在這個書的封面上。一開始其實我是建議用我自己的照片的。但是因為編輯們都非常喜歡現在這張，覺得她笑得特別溫柔。我就問我女兒：你說這個封面是用媽媽一個人的照片，還是用咱們倆的？她說用咱們倆的。為什么呢？因為你的書叫《你好，小孩》，不是《你好，李小萌》啊。然后我說：那《你好，小孩》的“小孩”是你嗎？她說不是我，是好多好多小孩。我說那為什么是你在這兒呢？她說反正你要找一個小孩。

樊登：我長得又挺好看。

李小萌：反正你要找個小孩。我說那就是說找你比較方便？她說對。我就想，我還是低估了我的小孩對事情的理解，我還是過度地擔憂了她會不會因為在封面上膨脹了？或者有了壓力？她看得很明白，她代表了一個意象。

樊登：人家很淡定。

李小萌：她很淡定。幸虧我沒有直接告訴她我的意圖，我只是用提問的方式。我發現用提問的方式滲透你的想法是特別好的。你不斷地問，小孩就不斷地思考，她就有了她的答案。

樊登：我們也邀請了李小萌在樊登讀書APP上做了一門課，歡迎大家有機會可以去深入地學習和了解一下。這本書特別推薦，因為不管孩子多大，所有人都應該為構造一個善意的教養環境作出貢獻。

李小萌：謝謝樊登老師。

樊登：謝謝你。我們下周再見！