2020.6.21，今天是天涯詩會誕生16周年紀念日，為了紀念這個特殊而意義非凡的日子，我們特別邀請到兩位對詩歌有獨到見解的嘉賓對詩歌的一些相關問題進行探討。上期已經(jīng)在莊曉明先生的采訪中收獲巨大，受益良多！那這一期我們的神秘嘉賓是誰呢？他就是大家熟悉的詩會老朋友古不為先生！
古不為，原名王國珍，筆名北岸舊雪，生于1964年。曾供職于大型一類國企20余年。1988年開始發(fā)表作品。21世紀新銳作家網(wǎng)站“新銳之星”。江山文學簽約作家、詩歌編輯。中國詩歌流派網(wǎng)微詩主持人、編輯。天涯詩會特邀斑竹。作品散見于《中國青年報》《青年作家》《星星詩刊》《時代青年》《神州聲屏報》《神州日報》《詩中國》《詩歌月報》《詩歌周刊》《詩日歷》。在《中國作家網(wǎng)》發(fā)表詩歌、散文、小說200多首（篇），其中4首被重點推薦。著有85萬字日記體長篇小說《那些年路過的幸福》，被多家網(wǎng)站轉(zhuǎn)載推薦。散文《人生隨想》獲全國征文三等獎收入中國青年出版社出版的《當代人隨筆選》（1994）一書。有50首以上的詩歌被多家網(wǎng)站轉(zhuǎn)載推薦。
歡迎并感謝古不為先生作為天涯詩會創(chuàng)版16周年紀念日特邀嘉賓接受這次訪談！
天涯詩會創(chuàng)版16周年紀念訪談整理(下篇)--古不為
浮云ys（天涯詩會斑竹）:
我想問古詩兄的第一個問題是:從您嫻熟的現(xiàn)代詩歌創(chuàng)作上，寫詩有些年頭了，為什么會喜歡上用現(xiàn)代詩歌這種體裁進行文字創(chuàng)作呢？
古不為:
我是13至15歲那兩年上的高中，我們那時候初中、高中都是兩年。應該是在高一或者高二的一個暑假里，我從父親的藏書里，發(fā)現(xiàn)了一本發(fā)黃的人民文學出版社1954年版、1958年第四次印刷的《裴多菲詩集》。扉頁上，留有父親俊美飄逸、功力深厚的行草體鋼筆字：購于黃河三門峽地勘總隊于一九五九年一月二日。父親是生于1938年，他買這本詩集的時間是21歲，正是一個愛詩的年齡。順便說一句，我曾經(jīng)看到過父親年輕時候?qū)懡o母親的一首情詩，把母親比喻成一朵桃花。從父親的藏書看，父親應該寫過不少詩歌，但是，我只看到過他寫給母親的這一首。我看到這本詩集最早的時間應該是1977至1979年之間，也就是13至15歲之間。那年暑假，我去父親的園藝場看果園，就帶著這本詩集。像是發(fā)現(xiàn)了一個新世界，我很喜歡裴多菲熱情如火的風格，吸引我的還應該有詩中神秘的異國情調(diào)，和迥異于自己的人生。從此，這本詩集伴隨了我至少20年。現(xiàn)在，它還在我的書架上。
我之所以喜歡現(xiàn)代詩歌，原因有兩點：一是家庭環(huán)境的影響；二是個人天性的契合，也就是所謂的愛好吧。
浮云ys:
您堅持詩歌創(chuàng)作這么多年，除了個人愛好，還有哪些力量觸動您一直在堅持寫詩呢？比如，所經(jīng)歷過的，遇到觸心的事物，是不是就會激發(fā)一種自然而然希望用詩歌來表達的潛意識？
古不為:
首先，毫不掩飾地說，不怕您笑話，我從小就有成名成家，成就一番驚天動地偉業(yè)的夢想。哈哈，現(xiàn)在看來，確實只是夢想而已。同時，一輩子都有一種無法磨滅的深入骨髓的英雄情結，不愿意碌碌無為虛度一生。大多數(shù)時候，都覺得自己就是中國版的唐吉訶德，夢想在現(xiàn)實面前，時時處處都在碰壁。整個人生，就處于不盡的矛盾和糾結之中。心比天高卻命比紙薄，有毅力卻缺乏天賦，有想法卻少有機變，天性浪漫卻又生性固執(zhí)。滾滾紅塵之中，人生百年，怎樣才能夠躲過平庸、轟轟烈烈過一生呢？最后發(fā)現(xiàn)，詩歌或許是自己達成目標的一條捷徑。于是，詩歌作為通往彼岸的一葉白帆，很年輕的時候就已經(jīng)從心靈港灣啟航了。時至今日，雖然彼岸渺茫，卻依舊劈波斬浪，一往無前。
其次，我愛詩歌，詩歌也改變了我的命運；詩歌改變了我的命運，我更愛詩歌。雖然沒有天賦異稟，但是，通過不懈努力，24歲的時候，處女作終于變成了鉛字，并且，陸續(xù)有一些文字，見之于報端和期刊。這無疑增強了對自我的肯定和不斷前行的動力。同時，對文字的熱愛，兩度改變了自己的命運。第一次是25歲，企業(yè)詩歌朗誦會獲得第一名，被企業(yè)任命為副科級的分廠團委書記。第二次36歲，參加企業(yè)改制競聘的演講答辯，斬獲公司正科級綜合辦公室主任一職。我們廠曾經(jīng)是省管的大型一類國企，這兩個崗位，至少都是營一級軍轉(zhuǎn)干部才能夠干得上的職務。
滄海一粟，雖然這些經(jīng)歷不值一提，但是，通過詩歌創(chuàng)作確實不斷鍛煉提升了自己。我一直堅信，天生我材必有用，自己也是一顆努力閃耀著的，為浩瀚夜空增添熠熠光彩的星斗。同時，您所提出的問題就有了的答案：不僅僅是愛好，還有成就感和榮譽感，才是我一直堅持詩歌創(chuàng)作的動力所在。
浮云ys:
請問古兄:在詩歌界，有很多聲音說現(xiàn)代詩歌是屬于“小眾”的，你如何看待這個問題？
古不為:
說白了，說詩歌屬于“小眾”，就是說閱讀詩歌的人很少。
按這個定義來對照當今的詩歌現(xiàn)狀，說現(xiàn)代詩歌是屬于“小眾”的，沒有一點問題。進一步說，古今中外，詩歌都是屬于“小眾”的。
為什么呢？
第一，寫詩的人屬于“小眾”。
首先，靠詩歌吃飯極難，就限定了寫詩的人必須屬于“小眾”。詩歌不能當飯吃，詩人得吃飯，完全靠寫詩養(yǎng)活自己的人鳳毛麟角。記得88年我發(fā)表的第一首詩歌，稿費10塊錢。雖然那時候一個月工資也就幾十塊錢，但是作為一般詩歌愛好者，在報刊發(fā)表一首詩那是相當?shù)乩щy，開玩笑地說，不比女人生孩子容易多少。
其次，有詩歌天賦的人能不能靠詩歌吃飯？上個世紀90年代以前，發(fā)表一首10塊錢，如果你一個月發(fā)表10首，就100塊，超過一般人工資了，就可以靠詩歌吃飯養(yǎng)家。但是，應該是萬中挑一的人才做得到。在21世紀的今天，哪怕詩歌天才也不行。許立志應該是詩歌天才，窮得跳樓了。當然，靠一首詩一鳴驚人的余秀華應該能夠以詩歌為生了。但是，中國就一個余秀華，而且，穿過大半個中國去睡你，這話能用詩歌的形式說出來，不僅吸引了時代的眼球，還能讓詩歌界奉為高手，著實是需要極大的膽識的。小眾是必然的。
再其次，從詩歌體裁自身的特點來說，詩歌也必須“小眾”。
自古有“詩向會人吟”之說，說明不是所有人都懂詩歌。實際上，在我詩歌創(chuàng)作實踐40年以后的今天，我都不敢說自己百分百悟透了詩歌的真諦。隨著詩歌實踐的不斷深入，我們對詩歌的認識也一定會不斷深刻。如此說來，真正在詩歌的本質(zhì)層面創(chuàng)作詩歌的詩人，真的是少之又少，“小眾”是必然的。甚至有人說，寫詩的人比讀詩的人還多，中國寫詩的人有多少？有人估算中國真正意義上的詩人有十萬，千分之一都不到，肯定屬于“小眾”了。
第二，讀詩的人更屬于“小眾”。
詩歌體裁的獨特藝術特點，要求詩歌語言不能直白，必須言在此而意在彼，必須含蓄，這就讓讀者讀來有一種隔閡感，像猜謎，甚至有點費勁。很多人說，現(xiàn)在的很多詩歌讀不懂。我在某期貨論壇發(fā)表詩歌，就被人罵，你就不能好好說話。詩歌是一種高雅藝術，所謂詩如酒，又如茶，需要品。想要欣賞詩歌的美，需要足夠的耐心。讀詩的人不多，懂詩的人更少，所以，“小眾”是必然的。
其實，上世紀八九十年代詩歌界出現(xiàn)了汪國真現(xiàn)象，汪國真的詩歌是大眾能讀懂能接受的，我也很喜歡。后來，詩歌界的風向變了，一些學院派、朦朧派、象征派詩歌，隨著改革開放不斷深入，西方詩歌逐漸流入國內(nèi)，極大地影響了國內(nèi)詩人的創(chuàng)作走向。詩歌越發(fā)地“小眾”化。這樣的變化，和立于詩歌潮頭者如何引領有密切關系。
第三，愛好詩歌的人，應該都是與生俱來有靈性的人。而擁有詩歌靈性的人，必然是屬于“小眾”的人。
詩歌真的不能讓大眾接受并讀懂嗎？不能“大眾”化嗎？
近些年來，有人提倡口語詩，這是一種好的嘗試。我覺得汪國真的詩，也應該屬于口語詩。一切好懂的詩都應該屬于口語詩。關鍵是，口語詩首先得是詩，不能只有口語的形式，沒有詩的內(nèi)核。
總之，努力讓詩歌大眾化，應該是一種正確的方向。
浮云ys:
現(xiàn)在好多詩歌寫手創(chuàng)作初期分行碼字只是覺得好玩而起筆的，以您創(chuàng)作詩歌的經(jīng)歷，初學者有那些需要注意的事項？
古不為:
這個問題其實就是講詩歌創(chuàng)作的方法和路徑。
簡單地說，就是四個字，多讀多寫。
《紅樓夢》里有香菱學詩一章，詳細記載了一代文學巨匠曹雪芹大師借黛玉、寶釵之口，教人寫詩的過程，有心的詩友應該認真學習一下，應能受到不少啟發(fā)。
下面我就簡單地來談一下我的感受。
首先是多讀。有志于把詩歌創(chuàng)作做為一生理想的人，博覽古今中外已有定論的著名詩篇，是必要的。因為，只有博覽百家，才能有所對比，有所感悟。繼而選出自己喜歡的詩人和作品，尤其當代中國詩人的作品。不需要太多，有三五個契合的優(yōu)秀詩人的作品足矣。當然，不同年齡段，會有不同的心儀對象。此時，就不必再只顧數(shù)量，不顧質(zhì)量了，慢下來精讀，如飲名酒名茶，慢品細品，多多回味，常常浸潤其間，日久定有所得。另外，我也曾經(jīng)提倡過，不要過多地用功于太過出名的詩歌作品，那樣容易審美疲勞，不容易形成自己獨有的閱讀體驗。
其次是多寫。開始創(chuàng)作的時候，我不反對模仿。我本人也曾經(jīng)模仿過余光中的《鄉(xiāng)愁》，創(chuàng)作了一首《希望》，發(fā)表在當?shù)匾患覉蠹埳稀Ｄ銜l(fā)現(xiàn)，我的模仿除了思路，文字上沒有一點雷同。不然，那不叫模仿，只能叫抄襲剽竊。然后，模仿不能太多太久，不能太像，像我者死，超越者生。我們常聽說，誰誰的作品，有某某大家的影子，那就是學習和吸收的痕跡，是把所學對象的精華，融化到自己的骨髓里了。多寫，更重要的是，在博覽百家基礎上的獨創(chuàng)一家，不同于任何一家，青出于藍而勝于藍，這才是目的。寫了一輩子，寫的只是像某個詩人，沒有創(chuàng)新和超越，那就叫失敗。
浮云ys:
寫詩是否有速成法？比如一個初學者打算花三兩個月寫成有一定水準和深度的詩作，你覺得是否可行？
古不為:
不能一概而論，因為初學者也有多種情況。
譬如，一張白紙的小年輕，和一個有多年文字功底的散文作者，都同時開始學習詩歌創(chuàng)作，進度肯定不一樣。即便兩個都是一張白紙的小年輕，也會因為天賦不同，而有不同的進階速度。
這個世界肯定是存在擁有詩歌天賦的人的，這些人可以速成，他們可能在一接觸詩歌很短時間內(nèi)，憑直覺，就能快速進入詩歌創(chuàng)作的正確軌道。我覺得像跳樓自殺時只有24歲的青年詩人許立志，臥軌自殺定格在25歲的著名詩人海子，身縛石塊萬泉河自沉而亡年方24歲的青年詩人戈麥等等，都是詩歌天才，這些人都是速成者。但是，這樣的人很少。必須說明一點：我們都會羨慕天才詩人的非凡才華，并希望自己能擁有這樣的才華，但是，絕對不會羨慕這些天才詩人的實際人生，因為他們的人生，必定是充滿了難以忍受的貧窮、艱辛、恥辱、冷漠、凄涼、絕望，正是這些地獄般的烈火煎熬，才催生出他們心靈深處的詩歌精華！非凡的詩歌，一定出自于非凡的苦難。杜甫所謂文章憎命達，就應該是這個道理吧！
總體而言，只要不是天才，速成很難。
兩三個月時間，能寫成真正意義上的詩歌，很不容易。
文學是慢功夫。不僅有外在的文字上的功夫，更有內(nèi)在的思想情感方面的修煉，要達到濟世益人的水準，絕不是一朝一夕的事情。
這個世界上，任何一項有高超技術含量的行當，都不可能速成。譬如醫(yī)生，能速成嗎？成為一名真正意義上的詩人，絕對不會比成為一名真正意義上的醫(yī)生更容易。
浮云ys:
寫詩，寫好詩，也是一件對草稿不斷修正，耗時耗力，一點都不輕松的事情。詩歌的魅力是一個來自于字詞不斷選用棄用選用的過程，直至成為一首有生命的詩歌。在連字成詞、組詞成句、列句成詩，并不斷重新組合，重新架構，最終全詩定稿的整個過程，請您結合自身的創(chuàng)作實踐，舉例詳細談一談？
古不為:
現(xiàn)在這個互聯(lián)網(wǎng)高度發(fā)達的時代，人們的交流，比上世紀八九十年代我年輕的時候，那可是強的太多了。
那年代交流全靠書信，一封信十天半個月來往一趟，就不錯了。鋼筆字工工整整謄寫好詩稿，裝入信封，寄到你知道的某雜志社編輯部。然后耐心地等啊等啊，滿懷希望等了十天半個月，甚至一個月，終于等到了回信，匆匆忙忙拆開信封，最想看到的是采用通知，或者領取稿費的通知單，但是，往往看到的是一頁退稿通知單。甚至于連退稿通知單也沒有，就石沉大海音信全無了。
現(xiàn)在網(wǎng)上交流多方便啊！
現(xiàn)在很多文學網(wǎng)站都有的推薦、精華，包括天涯詩會的紅臉綠臉之類，都是平臺主持人付出心血給作者作品的反饋。一般文學平臺的主持人、編輯、斑竹們，大多都是創(chuàng)作經(jīng)驗豐富、比較成熟的作者。他們的推薦就是對作品質(zhì)量的肯定，對于初學者來說，就是了解自己作品水平的有效途徑。絕大多數(shù)的詩歌作者，基本上都是業(yè)余的、靠自學摸索進行創(chuàng)作的，有沒有這個反饋，是截然不同的。寫了許久都沒有作品被推薦，某一天，突然有一篇作品被平臺推薦了，那就說明你進步了，作品被認可了。
對于創(chuàng)作經(jīng)驗相對較多的作者，如果作品沒有被推薦，說明你的作品沒有從靈魂深處打動斑竹，那么，這篇文字或許就是敗筆。要么就廢了它，要么就重新大修。
我講一個自己創(chuàng)作的例子。
前段因為一個念頭或者靈感，我寫了篇習作，在詩會的題目是《泅渡》。發(fā)出來以后，詩會靜悄悄的，評者寥寥無幾。我就換個題目《踩在腳下的永遠都不是彼岸 》，發(fā)在其它欄目。題目不同，內(nèi)容是完全一樣的。只有一個我常去的平臺給評為特別推薦作品，其余的大多門前冷落車馬稀。于是，我敲定這篇東西應該歸類于敗筆行列。畢竟是自己的心血，又不忍拋棄，就決定回爐重造。后來就有了《彼岸花》的出世。這兩篇文字，后一篇是由前一篇修改而來的，但是內(nèi)容卻有很大的不同。當然，兩篇文字的命運也有很大不同。在中國作家網(wǎng)，底稿《泅渡》被退稿了，修改稿《彼岸花》被采用了。
這樣的例子，在我多年的創(chuàng)作實踐中，是經(jīng)常發(fā)生的事情。
《泅渡》
波濤靠近時，圖謀已久
前后左右，簇擁魔性的花朵
從來，這些有情又無情的存在
在綻放和凋謝的輪回里，來不及轉(zhuǎn)身
柔若無骨的水啊，深不可測
在冬季，江河懷揣徹骨的冰寒
就為了榨干泅渡者的毅力
手和腳都是天然的船槳，推開牽絆
擊碎沉淪
終于，握住彼岸的手
才發(fā)現(xiàn)，踩在腳下的永遠都不是彼岸
再回眸，彼岸花隔著水，隔著一生長嘆，在遠方
瞬間開遍
（2020/05/31原創(chuàng)）
《彼岸花》
近距離接觸的波濤，借風之力
變幻出無數(shù)魔性的花朵
從來，這些有情又無情的狐妖
在綻放和凋謝的輪回里，毫無節(jié)制地
揮霍著自己的冷艷和凄美
柔若無骨的水啊，一如紅塵
深不可測
歲月切換到冬季
江河打開徹骨的冰寒
驗證泅渡者的毅力是否足夠
雙手和雙腳
發(fā)揮船槳的功能，推開牽絆
擊碎沉淪
等握住彼岸的手
彼岸花都謝了
隔著水依舊是對岸
彼岸花挑釁似地，高舉著
馨香，明麗，絢爛
（2020/06/01原創(chuàng)）
浮云ys:
從作者的角度，現(xiàn)代詩歌的理性和感性如何把控？從讀者的角度，如何判斷一首詩是理性的還是感性的？或者把理性和感性暫以哲理和抒情區(qū)別，請您也舉例談談它們。
古不為:
現(xiàn)代詩歌創(chuàng)作中展現(xiàn)出的理性和感性、哲理和抒情，看似對立的，其實應該是互相依存、你中有我、我中有你的。
感性的特點是偏于直接性、形象性、具體性；理性的特點是偏于間接性、抽象性、虛擬性。
感性和理性，都不是事物本身，都屬于對事物的認識范疇，只是階段和程度不同。
這些都屬于哲學問題，說起來都很抽象。然而，詩歌還真的具有哲學性，因為詩性和哲學性有重疊的部分。所以，詩歌分類里就有哲理詩這個分支。
還是舉例子說明一下吧。
《有的人》
——紀念魯迅逝世十三周年有感
臧克家
有的人活著
他已經(jīng)死了；
有的人死了
他還活著。
有的人
騎在人民頭上：“呵，我多偉大！”
有的人
俯下身子給人民當牛馬。
有的人
把名字刻入石頭想“不朽”；
有的人
情愿作野草，等著地下的火燒。
有的人
他活著別人就不能活；
有的人
他活著為了多數(shù)人更好地活。
騎在人民頭上的，
人民把他摔垮；
給人民作牛馬的，
人民永遠記住他！
把名字刻入石頭的，
名字比尸首爛得更早；
只要春風吹到的地方，
到處是青青的野草。
他活著別人就不能活的人，
他的下場可以看到；
他活著為了多數(shù)人更好活的人，
群眾把他抬舉得很高，很高。
——1949年11月1日于北京
我認為這就是一首哲理詩。為什么？因為自始至終都在說理，在向讀者說明一個道理。它更符合理性認識的特點偏于間接性、抽象性、虛擬性，而不符合感性認識的特點是偏于直接性、形象性、具體性。
但是，這首哲理詩中，也有形象，也有抒情，不是純粹的說理，不然的話，就不叫詩歌了。
再看一首詩：
《斷章》卞之琳
你站在橋上看風景，
看風景的人在樓上看你。
明月裝飾了你的窗子，
你裝飾了別人的夢。
有人說，這是一首著名的哲理詩。理由是：他將蘊藉的哲理通過精巧的極具畫面感的詩句表達出來，雖只有短短四行，卻回味悠長。
我認為這是一首抒情詩。道理很簡單，因為它更符合感性認識的偏于直接性、形象性、具體性的特點。毋庸置疑，它也蘊含哲理性。但是，它首先是一首抒情詩，其次，蘊含哲理性。許多抒情詩，或多或少地都具有哲理性。二者之間沒有絕對的界限，只是偏重于某一個方面而已。
那么，我們怎樣界定兩個類型的詩歌呢？
我的觀點是：
第一，凡是直接地明白地闡明道理的詩歌就叫哲理詩。譬如第一首《有的人》，作者說的道理很明白；凡是寓理于景、寓情于景的就是抒情詩。說它蘊含哲理，卻又說不清道不明，可以有多種解釋。
第二，偏于概念性語言表達的詩歌就是哲理詩；偏于用形象思維和意向表達思想感情的詩歌就是抒情詩。
這樣，不知道說明白沒有？
浮云ys:
當寓情于物時，情感收放的度要如何把握才更融洽得當？怎樣判斷詩和分行散文的區(qū)別？
古不為:
詩歌語言和散文語言是有明顯區(qū)別的。
第一，詩歌最忌諱敘述和描寫，散文卻沒有這個限制。創(chuàng)作一首詩，卻從頭到尾在敘述描寫交代說明，那就不
是詩，而是分了行的散文。
舉例：“在那里/它不生長枝葉/只把泡桐苦苦地等/等黃昏/等清晨/卻鋪上密密石子/厚厚瀝青”之類，這樣的
語言，比較缺乏光彩，詩化得很不夠。
什么叫鋪陳？就是鋪敘和陳述。寫詩不能鋪陳太多，要把鋪陳壓縮到最低限度。
“泡桐原來站立的地方/梧桐留一片相思的天空”，“既是結束黑夜的句號/又是祝福白晝的眼睛”，這才是好
句子，是詩歌的語言。
第二，詩歌有“三個講究”：講究含蓄，講究意在言外，講究言在此而意在彼。 散文則是有啥說啥，直言不諱
。譬如：散文可以直接說，我愛你。但是詩歌應該怎么說呢？白居易這樣說：“在天愿為比翼鳥，在地愿為連
理枝。” 所以，有些不懂詩歌的人罵詩人，就是不好好說話，盡拽文詞兒。
上述兩點，應該可以說明問題了。
浮云ys:
說到詩歌的情感，對一些看似情感表達不明顯，或者干脆說“拒絕情感”的現(xiàn)代詩歌創(chuàng)作，現(xiàn)代詩歌也常以營設連環(huán)意象和觀察敘述寫實相搏，對這類詩歌如何從表象到本質(zhì)，就是如何讀懂它們到底要表達什么？
古不為:
這是關于詩歌的欣賞問題，進一步說，就是怎樣讀懂一首難懂的詩歌？
愛好詩歌的人，特別是愛好詩歌創(chuàng)作的人，閱讀量都不會太少。在閱讀過程中，會接觸到各種類型的詩歌，大
致可以分為兩類：一類是好懂的，一類是不好懂的。
現(xiàn)在一些人提倡的口語詩，上世紀八九十年代流行的汪國真的詩，更早一些郭小川、艾青、孫文波等人的詩，
臺灣余光中的詩等等，我認為都是好懂的詩。好懂的詩，應該不在我們此刻這一個話題涵蓋的范圍之內(nèi)。
我覺得各個流派中，學院派、朦朧派、意象派、象征派等流派的詩歌是相對比較難理解的。
今天，我只談談意象派。
什么是意象？意象和意境有什么不同？
第一，意象是主觀之象，是可以感知的，具體的；意境是一種境界和情調(diào)，是通過形象引領出來的，是要體悟
的、抽象的。第二，一個意象或多個意象的組合，構成意境。意境是靠一首完整的詩歌表達出來的，而一首詩
可以由一個意象組成，也可以由多個意象組成。古今很多詠物詩都是單意象的詩，更多的詩是多意象的詩。
而聯(lián)想和想象，是通往意象和意境的必經(jīng)之路。
這些概念百度一下，各種解讀都能看到。
這樣從概念到概念的敘述，初學的詩友可能會不得要領。
在這里，古不為給大家打一個比方，應該就能夠很容易理解什么是意象了。
不知道各位在家里腌過大蒜沒有，但肯定都是吃過的，至少都是見過的。
腌蒜需要的材料：一是大蒜，二是食鹽、白糖、醋、水組合的溶液。腌制過程就不說了。
大蒜就是現(xiàn)實中的物象，混合溶液就是詩人的思想、感情、聯(lián)想、想象，最后腌制成的能吃的美味可口的腌蒜
就是意象。
還是舉個例子。美國意象派鼻祖詩人龐德代表作《地鐵車站》，這里給出兩個翻譯的版本：
譯文版本一：
這些臉在人潮中明滅
朵朵花瓣落在
濕潤的
黑粗樹枝上
譯文版本二：
在人群中這些面孔幽靈般顯現(xiàn)，
濕漉漉的黑色枝條上的許多花瓣。
關于這首詩的寫作過程，龐德自己曾在1916年寫道：“我發(fā)現(xiàn)這對我為了擺脫那次在地鐵的情感所造成的困境
很有用。我寫了一首30行的詩，然后銷毀了，……6個月后，我寫了一首比那首短一半的詩；一年后我寫了下列
日本和歌式的詩句。”
在這里，我展示了兩種版本的譯文，以及詩人自己講述的寫作過程。
這首詩，就一個單一場景的意象組合。地鐵車站人潮涌動，一張張臉如朵朵花瓣，整個地鐵站看上去如黑色的枝條一樣。
這樣的詩歌一百個人會有一百種解讀，誰也不能做出精準的解讀，甚至，連作者本人，都不一定是解讀的最精準的那個人。因為有時候，詩歌是只可意會不可言傳的東西。但是，令人難以置信的是，100多年來，它竟然淪落為（這個詞兒是不是很牛逼？）意象派詩歌的扛鼎之作。
那么怎樣閱讀和欣賞此類難以理解的詩歌呢？
我的原則是：第一，不要勉強自己非要一次性徹底弄懂，順其自然就好，此次讀不懂就下一次，今年讀不懂就明年，隨著閱讀經(jīng)驗的增加和積累，該懂的時候自然就懂了；第二，有人說，詩人會在一首詩中故意留下破綻和線索，讓讀者理解自己所要表達的思想感情。讀者只要足夠用心去讀，一個詞一個詞去品味，再結合標題的主線提示，最終會得出自己的理解和解讀。至于精準不精準，那都是次要問題了。因為，此類詩歌的解讀沒有標準答案。
理解這首詩的途徑，必定還在這首詩里面。通過這幾個詞語“地鐵車站”“人群”“面孔”“花瓣”“枝條”提供的信息，你可以盡情展開想象了。上述五個詞匯里面，“地鐵車站”“人群”“面孔”是眼中看到的客觀存在，而“花瓣”“枝條”是詩人聯(lián)想得來的意象。由客觀存在到聯(lián)想出來的意象，就是詩歌形成的過程。在詩人的想象中，這個“地鐵車站”“人群”里的一個個“面孔”，多么像“枝條”上的“花瓣”啊！后面，讀者就可以繼續(xù)推理，從花開到花落，是多么短暫的時間啊！這情景又如人生，如歷史，如世間一切的存在一樣，生生滅滅，無窮無盡。······
當然，你可以繼續(xù)推理想象下去。
浮云ys:
時間過得很快，轉(zhuǎn)眼近三個小時過去了。在詩會創(chuàng)版16周年之際，最后請您說說您對詩會版面內(nèi)容有哪些想要說的寄語？包括對斑竹組的一些建議？
古不為:
對于一個人來說，十六歲，才剛剛步入青年時代，一切才剛剛開始，對未來充滿神秘美好的希望和憧憬。
作為互聯(lián)網(wǎng)時代中國詩歌界一個巍然獨立的平臺來說，天涯詩會能生存16年之久，至今依然生機勃勃，絕非偶然事件，必有其深層的原因。天涯詩會是天涯社區(qū)這方沃土上的錦繡花園。一茬茬詩會人栽花植樹種草澆水施肥護理，不懈地努力，才會有詩會的生生不息。本屆天涯詩會管理團隊，在河山首席斑竹帶領下，齊心協(xié)力，勵精圖治，硬是把天涯詩會這塊曾經(jīng)蒙塵的金字招牌，再一次打磨得锃明瓦亮，由幕后的副板重新殺回主板陣地。這種跨越式的進步靠的是什么？我認為，靠的不僅僅是管理團隊自身出類拔萃的詩歌才華，更重要的，靠的是虛懷若谷、海納百川、有容乃大的仁者情懷和君子風度。
天涯詩會依托天涯社區(qū)的招牌優(yōu)勢，有16年的光榮歷史，其版面具有開放性、包容性、宜人性、不設門檻、不論等級、一視同仁、來去自由的特點，多年來，成為了廣大詩歌愛好者自由交流的優(yōu)秀園地，曾經(jīng)有不少當代優(yōu)秀詩人是出自天涯詩會。相信以后會有更多的詩歌人才，立足天涯詩會，從天涯詩會出發(fā)，走向更大更輝煌的詩歌舞臺。
我曾經(jīng)與河山首席斑竹，詩畫斑竹，暢想過天涯詩會的未來。
有那么一天，天涯詩會管理團隊能擁有20~30人的斑竹團隊，擁有30萬以上的詩人會員，天涯詩會論壇成為優(yōu)秀詩歌的選稿基地，有自己的會刊，每年都有至少一部到十部詩人專集和詩人合集由國家正規(guī)出版社出版······
對于斑竹這塊，我本人做過幾個文學論壇的編輯和主持人，我認為，應該壯大斑竹隊伍，嚴格工作考核，從而極大限度地活躍詩會論壇，增強天涯詩會的吸引力和影響力，最大限度地吸引全國乃至更大范圍的詩歌愛好者加入進來。
一定會有朋友不屑地說，這簡直是癡人說夢。其實，更可悲的是，有一天，我們連夢都沒有了的時候。
最后，再次感謝河山首席斑竹！感謝天涯詩會管理團隊！特別感謝浮云斑竹的訪談！感謝交流的詩友們！深深祝福大家！
浮云ys: 非常感謝詩會老朋友古不為老師抽時間在詩會創(chuàng)版16周年之際，與詩友們一起度過這個具有紀念性的日子，您的答復是詩會一筆非常寶貴的財富，期待下次與您再聚！再次非常感謝！
感謝大家的參與，祝大家寫詩愉快！
以下是古不為先生答詩友部分問答:
秋水漁火:
1 詩歌的現(xiàn)代性 指的是什么
2 格律詩的詩歌沒落 補救方式是什么
3 告別紙筆時代 傳承古詩意的步驟和方式
4 現(xiàn)代詩歌 背誦的價值 指什么
5 現(xiàn)代詩歌的價值體現(xiàn)
6 怎么告別詩歌的固定 場景
7 現(xiàn)代詩歌的發(fā)音 例如：吳語中的官腔
8 現(xiàn)代詩歌的生存空間
9 從哪些角度看待現(xiàn)代詩歌，欣賞之外的功夫是什么
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伏愿鴻詞
古不為:
1 詩歌的現(xiàn)代性 指的是什么
現(xiàn)代人寫的詩，本身就具有現(xiàn)代性，不需要去追求現(xiàn)代性。
2 格律詩的詩歌沒落 補救方式是什么
格律詩之所以沒落，是因為其太過于呆板的形式，已經(jīng)不適合時代進步的要求。任何事物都有其從生到死的發(fā)展歷程，這是自然規(guī)律，任何人無法阻擋。如果一個人行將就木，什么靈丹妙藥也讓他起死回生。補救徒勞無益啊！
3 告別紙筆時代 傳承古詩意的步驟和方式
我們所處的時代是任何時代都不能代替的，是唯一的，無與倫比的時代，我們這個時代的詩人，所創(chuàng)作的詩歌，也將是任何時代的詩人都不能代替的，是唯一的，無與倫比的。但是，無論我們的時代有多么偉大，都離不開對我們先輩的優(yōu)良傳統(tǒng)的傳承。其實，完全不用擔心傳承問題，只要認真去寫，我手寫我心，傳承就在其中。為什么？因為我們不是生下來就會寫詩歌，必須學習先輩們的詩歌，然后才能創(chuàng)作出自己的詩歌，這樣，傳承怎么會是問題呢？兒子再厲害，還能沒有父母自己從石頭里蹦出來嗎？
伍心妙爸爸:
請問古兄，詩歌原本一家，但如今詩逐漸沒落，歌依然蓬勃，為什么會這樣？
古不為：
簡單說，歌與詩是不分家的，任何一首詩都可以拿來唱，之所以說分家，那是表面現(xiàn)象。周杰倫的歌詞就是很好的現(xiàn)代詩歌，因為他會唱，于是，火起來了。那不光是歌火，他的歌詞（詩）也火。
我們大多數(shù)詩歌為什么不火？因為我們自己不會唱，也沒人發(fā)現(xiàn)我們的詩歌替我們唱。還有，說歌火起來了，全國才有多少首火起來的歌？
易脆的麻繩：
古先生認為現(xiàn)代詩歌是以情動人重要還是炫技引入重要？詩非崎嶇不能脫穎嗎？
提前學習現(xiàn)代詩歌，與正常修辭相悖的創(chuàng)作技法，會不會不如傳統(tǒng)教授之眼，造成高考作文不合格?
古不為：
文學包括詩歌，向來提倡百花齊放百家爭鳴，不可能千人一面，詩人們必然是各有千秋，風格各異。存在的就是合理的，詩歌要想發(fā)展，海納百川，包容性，有度量，才能異彩紛呈。
易脆的麻繩：
古先生認為詩歌是李白一氣呵成好還是磨章考句，李賀那般的好？
古不為：
因人而異。曹植七步成詩，那是天才！一般人還是應該多加琢磨才好，所謂慢工出細活是也。
嶺南歲月:
1，請教古先生，如何看待漢語的美，尤其是舊漢語的美？
2，舊漢語中，那些千錘百煉的詩性語言，如何運用到現(xiàn)代詩中？
古不為：
首先，漢語是我們的母語，是我們的祖先，幾千年來在歲月淘洗中磨礪出來的供炎黃子孫交流的得力工具。漢語的美就如母親的美。舊漢語的美就如母親的母親的母親的美！
其次，舊漢語中，那些千錘百煉的詩性語言，在不斷學習中，就可以潛移默化地運用到現(xiàn)代詩中。
擔花郎:
古老師好。我個人覺得現(xiàn)代詩歌雖然可以傳唱，譬如現(xiàn)在的流行歌曲，但是，好的詩歌我覺得更多的應該歸之于朗誦，歌唱反而削弱了詩歌的感染力，很多深沉性的感悟體現(xiàn)不出來。
古不為：
這個問題有深度。你發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在歌壇歌手們有一種連說帶唱的形式吧？我認為，和你的疑問有契合度。歐洲文藝復興時期的歌劇，包括我們的《西廂記》《牡丹亭》《竇娥冤》都是很好的詩歌體啊！
古不為：
附錄一：中國作家網(wǎng)重點推薦古不為詩歌
雕塑家（微組）
◎追尋
一輩子，都在雕塑一張臉
除了吃飯睡覺，所有的時間
都被目光釘在一塊石頭上
報廢了多少石材啊，就是琢磨不出
能夠在塵世不朽的表情
◎命運
南窗接見太陽九次
雕刀仍不滿意一根頭發(fā)的紋路
千刀萬剮之后，石頭已疼到麻木
被砍掉的不想成全留下的，最后只好認命
而留下的，貴賤要看拿刀的手
◎輪回
雕刻刀，記不清過去
剔除掉多少多余的石頭
被剔除掉的每一塊，都曾有過錐心的疼痛
在歲月的手里，自己何嘗
逃得出一塊石頭
◎掙扎
刀鋒下隕落的有各種角色
各種角色不過是化了妝的男女石頭
都疼痛過，蒙冤過，也表演過
直到被雕刻刀剔除掉的一刻
都野心不死
◎拯救
一把刀按照一顆心的指令
通過一刀一刀的殺戮
突破一層一層的封鎖和阻隔
把一位妙齡女郎，從石頭的拘禁里
終于解放出來
◎一生
這輩子，雕刻石頭
也雕刻著自己的命運
雕刻一只飯碗，一張床鋪
一個婦人，和一群兒女
最后是一架棺槨
（2018/01/16原創(chuàng)）
塵世印象（微組）
古不為/文
▉也許可以
一縷風，期待被塵世敬仰
就時常地，去和一棵樹一座山一片海一朵云
親人一樣地長時間攀談
一種痛又一種痛，頻繁來訪，不明籍貫
卻也不是素昧平生
▉換位
淪陷的腳印，從懷疑別人到懷疑自己
上輩人的心事，陸續(xù)搬家過來做你的鄰居
少時的淚拍打翅膀，飛到兒女臉上
太陽不說去處，彤紅著一張畫了胭脂的臉
云之外目光如劍，指東打西
▉十個一
一輩子守著你的美麗，足矣
回望來路，一棵樹慚愧，一朵花臉紅
一株草屈辱，一座山頑固，一塊云猶豫徘徊
一枚雪粒來不及叫醒一支曇花，一輪太陽再疲倦
都不能夠，有一天不升起來
▉聆聽
塵埃在低處仰著臉，聆聽腳步的教誨
根本無所謂喬遷，風無家可歸，總在驚濤駭浪間散步
因為年輕，不懂不能夠向人借貸日子，古老的墳
故事都埋在書頁深處，摸摸口袋里剩下的銀子
鳥兒在春天的黎明詢問，能借來閱讀嗎
▉舍不得
頃刻之間，所有的疼痛都會自行丟失
草根們一直趴在曠野里，探聽春天的動靜
捂住星星的眼睛，雪花邁著貓步走過
在東方的洞穴中有切切之聲，紗質(zhì)飾物金線捆扎的發(fā)髻
且等悸動的芳香，不可放過異常的音色
（2018/02/21）
一杯酒，灌醉歷史
古不為/文
風霜雨雪作證
半生時間，不可避免都報廢了
封神榜很巍峨，攀登途中
已累死無數(shù)名字
一杯紅茶，靠近秋天
比爾蓋茨像一只鳥，早已飛出地平線
雨，出了遠門，還記得偶爾回來
紅瓦沿沿，因此不再習慣流淚
夢，要么騎著云朵
要么，生長在時光的懸崖
你披斗篷，跨神駒，從子夜來
馬蹄，踩碎一天星斗
一杯酒，灌醉歷史
你打馬如飛，勢不可擋
于是，中國和你并轡而行，左手挽黃河
右手挽長江，頭上戴著太陽
（2017/08/11原創(chuàng)）
牽你的手，躲進一首歌里
古不為/文
抬腳，就是人間
生命里，野草一樣長滿辛酸
總是想著，牽你的手
躲進一首歌曲里面
塵埃，盡管飛起來
也不能，把一個舊夢阻攔
千山萬水，也要去一部傳說里
和你，幸福地相見
彈指之間，人生
已是，滿山紅葉的絢爛
能不能夠，在很久以后的一幅名畫里
我和你，肩并著肩
（2016/07/30原創(chuàng))
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