梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎收聽《冬吳相對論》，我是梁冬，對面的依然是《21世紀商業評論》的發行人吳伯凡，伯凡你好！

吳伯凡：大家好！

梁冬：之前呢我們提到一個話題啊，就是現在有很多的部門都有可能隨著人力資源的成本的上升以及機器效率的提高，讓很多人變成多余的人了。在大的企業里面、在某一些沒有什么太高水準的服務行業里面--包括政府、包括央企這些單位里面，都有可能出現，包括媒體，我們所從事的媒體行業，也是如此。

吳伯凡：是，在媒體行業里頭，就過去說主持人，那我們都是肅然起敬的。

梁冬：對啊。

吳伯凡：現在你發現那個主持，大大小小，很多很多，我都擔心他們將來干什么，真的。反而是最近網絡上出現的那些人，他從來沒學過那個東西啊……

梁冬：對，你啊、羅振宇這些都是非主持人出身，是吧？現在都很專業啊，哈哈，就是說連主持人這個行業也面臨了挑戰。以前做一個主持人，你普通話你得非常標準，z，c，s，zh，ch，sh，是吧？你都得分的很清楚，臉上有顆痣還是有個字，是吧？所以呢，它就形成了所謂的行業壁壘。現在不是了，現在好像這個行業壁壘沒有以前那么嚴格了。就說你普通話不標準嘛，你可以做嘉賓主持，也可以做嘉賓評論員，是吧？這個普通話沒有那么高的要求。這個時候就令到這一個行業的人他也面臨一個可能會被篩出來的一種可能性。

吳伯凡：對，我們說的專業主義啊，它其實是一種深度的專業主義，它不是一個淺層面的專業主義。啊，譬如說，你當個公務員，不是說你那個樣子像公務員，那不叫專業主義。它的魂是什么？你要把握住。或者你的客戶、你的服務對象，他真的要的是什么？而這個要的什么也是多種多樣的。有時候你有某一門比較擅長的東西，別人會忽略你別的東西，是吧？他不像以前他是統一拿一個模子來刻你，用一個篩選標準，你不行，然后一律淘汰。哎，他現在這種篩選機制，它有各種各樣的，在這個地方認為是廢品的東西，在另外一個地方呢，它還可以用，甚至還用的還很不錯，在很多行業都出現這種情況。

梁冬：嗯，就以前我們覺得說，做廚子應該算是說比較專業的了吧？每個菜都得自己炒，尤其中國菜，是吧？現在連這個東西都不是了。我有個朋友做一件事情，他找了一個做面條特別好的師傅。那個師傅就是鹽少許，辣椒少許，反正調出來很好吃。但是，他是個理工科出身的，就我這個朋友是理工科出身的，他把它完全分解出來了，辣椒多少克什么，居然配出個八、九不離十的面的湯料。然后他只做一件事，就是賣面條，他就賣三個配方的面，然后也能夠干成連鎖。于是以后新進來的廚師，你是不需要創造力的，你不需要加鹽少許，加什么的，全部都不需要，你只要按照我給你的方子“咔咔咔”放下去，反復操作反復操作，你就可以了。最終有一天，他的目標是連廚師都不用，就是完全就像那個星巴克的那個咖啡一樣，你一摁那個鈕，嚓，就是那么多的粉掉下來，嚓，一摁就是那么多的東西掉下來，他就能生產一個很地道的四川的涼面出來。哇，當有這種地方的時候，連廚子這個行業都面臨一個新的挑戰。

吳伯凡：嗯，我原來以為，那些餐廳的那個大廚啊，就是大廚，就是一個炒菜的。現在很多的餐廳，包括像廣州的一些很好的餐廳啊，它整個廚房啊都是外包出去的，就是有某個大廚領銜，他已經從過去的一個演員變成一個導演，一個制片人的那種角色。他每天在各個大餐廳里頭巡視，啊，就這個業務板塊是被他外包出去的，所以他在炳勝待一個小時，在哪兒待一個小時。

梁冬：呵呵，你們南方報業的人總喜歡說炳勝，哈哈哈……這樣的情況我就得出了一個結論，就是說要不然你就成為大廚，你有創造性；你有承包權；你有壟斷性，你甚至可以采購一些東西，要不然你就變成是一個屌絲一樣的廚師，你就吭哧吭哧做，毫無創造力。就是以前一個廚師其實是很有創造性的，他也是一個手工業者嘛。他變變變，變成往下走了，做成跟一個富士康的一個配零件的一樣，他會帶來一個問題，就是說這個廚師他就會變得特別覺得沒有成就感。你明白嗎？就是說你突然有一天如果聽說有一個廚師也像富士康那樣去跳樓自殺的時候，你就覺得說，連這個最傳統的手工業行業，它也被分離出來了。

吳伯凡：嗯，這說的是另外一個話題了，就是機器在多大程度上可以代替人。它這個代替人的過程是分步驟的。第一步呢，就是在流水線上的，現在我們還在說流水線，其實很多制造業已經不是流水線了，比如豐田生產方式就很難完全用流水線來概括它。還有我在深圳的工廠里看到的這個U字生產線。U啊，英文的U字形，它這個……

梁冬：馬蹄形。

吳伯凡：他是在這個環境里頭干完以后，一轉身又到最后的那個環節也干，他是可以在多個環節里頭，能夠勝任他工作的人，不像以前的人。以前的那種方式，一個人只做一個工序的，那種生產線現在就被這種帶有多面性的這種工人所代替。它的生產線更多地具有人性的特點，而不是機器的特點。傳統的流水線就完全是個機器的特點，就是安裝、安裝、安裝。后面的那道的工序用不著管前面那道工序。他完全不懂，沒有發言權，但是在現在這種生產線上，它要求你這個人是能夠勝任多個環節的，這還是一個過渡的。再往后就是以工業機器人為主導的，就是幾個，四個機器人配一個人，人在給機器“打下手”。這個打下手是打引號的下手，就是在機器人不能勝任的那些極小的部分，要人來做。但是這個要求工人的量很少。所以我講了雷柏的這家企業，它的制造工人的人數從三年前的3000人下降到現在的1000多人。這就意味著什么呢？就具有簡單制造能力的人會被淘汰。

梁冬：最后一個我提到的，認為將來面臨巨大的產業挑戰或職業挑戰的就是家庭主婦，也是一個職業。就是說，中國還有很多家庭婦女，不上班，主要是在家里面完成這個家里面的照顧的工作。但是隨著家庭很多事情逐漸外包啊，開車你不如司機，換燈泡你不如物業，扛煤氣罐不如保安，而且很多的婦女又沒有受過怎么樣做個媽媽這種教育，而中國現在這種教育又少，這個時候變得一個很有意思的一個事情。

吳伯凡：這就是一個什么問題呢？就是在通用能力，就是可以標準化的這種能力之外，你有沒有一種個性化的能力，非你不可的，就是只有人能做的事情。比如說一個家庭主婦做飯、洗衣服、拖地等等，這些啊有可能全部外包。但是你能不能做媽媽做的飯，你能不能洗只有媽媽能洗的衣服，能夠不是在一個房子里干活，是在一個家里頭干活的人，這就是你的核心能力了。

梁冬：對。所以，我們今天討論的話題就是說，在每個行業都面臨著新的挑戰，你會突然發現自己有可能會變成一個多余的人的時候呢，它會不會形成一個所謂的整個社會的一種潛在的擔憂。很多人都隱隱地擔心自己有天會失業，這種失業它會令到我們每個人產生一種強烈的不安全感。我們面臨這種不安全感的時候，我們該如何是好？

吳伯凡：當然很多機遇都是以挑戰的面目出現的，我們以前說過，當一個新的業態出現的時候，逼迫原有的這個行業去尋找；去追問，只有它能做的事情，電影就是這么被電視給追出來的；逼出來的，一般的那種故事片、文藝片，這部分就讓度給電視了。它能做的就是大片。

梁冬：3D。

吳伯凡：就是只有在影院里頭，這種聲光電化，全方位的這種震撼性的畫面和聲音，情節也不是在這種小的攝影棚里頭完成的。這樣的片子它能夠主導市場，這導致電影的一個重生嘛，我們以前講過這種話題。現在比如說電視……我最近在想電視這個事啊。

梁冬：電視這個事，怎么討論呢。稍事休息，馬上繼續回來，坐著打通經濟生活任督二脈，《冬吳相對論》。

片花：第三次工業革命會導致工作的終結嗎？機器人將在多大程度上取代人類？只具有簡單制造能力的人未來為什么會被淘汰？什么是職業的超文本？人在可標準化的通用能力之外，為什么還應該具備一種個性化的能力？家庭主婦為什么應該在一個家里，而不是一個房子里干活？直覺和審美為什么是機器人下圍棋比不過人類的主要原因？歡迎收聽《冬吳相對論》，本期話題--成為一個不多余的人之下期。

梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎繼續回來《冬吳相對論》。我是梁冬，對面依然是《21世紀商業評論》的吳伯凡，伯凡，你好。

吳伯凡：大家好。

梁冬：剛才我們跟老吳提到一個話題，就是說隨著工業化的進程，標準化的東西會取代越來越多以前你所從事的職業，許許多多的人都會擔心自己有一天會被取代變成是一個失業或者是多余的人。那么你如何提升自己呢？你只能夠去尋找一個只有你能做的、一個人能做的一個事情，在電視行業里面也依然如此。

吳伯凡：比如說電視，最近就觀察中國電視的開機率的下降，應該在全球來說是跌得最快的。我們有些人去境外旅游的時候，那個旅行團組織的晚上的項目很多人不愿意去，寧愿窩在那個賓館里面看電視，看得津津有味。

梁冬：去臺灣尤其是這樣，看人家怎么吵架的。

吳伯凡：比如說美國，照說互聯網肯定要比中國發達嘛，但是它的電視也沒有受到那么大的沖擊，原因是什么呢？是因為電視業在美國歷史是最悠久的。而且它的創新性也是最強的。它對觀眾那種心理的把握也是最準的。我最近發現這個電視業它一個本質是什么？是實時性和它的那種進展性，這是電視業的本質。

梁冬：Live嘛。

吳伯凡：就實時嘛，現場直播，比如說電視開機率都很低啊，在北京都低于30了。但是在去年奧運會的時候它又上升了很多，原因就是電視這個時候它比網絡它有一個優勢，或者說網絡在這個時候不顯示出自己的優勢出來了，就是實時。我要看這場比賽，只能在這個時間看這個比賽，不可能在別的時間。網絡的優勢是我可以自由地選擇我接收信息的時間，我的時間就是黃金時間。而電視它必須要有黃金時間。在美國很多電視上報道的事件它都是現場直播性的。比如說美國四年一次的總統選舉。到了那個選舉季的時候，差不多那個時間延續大半年，就民主黨里頭開始辯論，推出一個競選人，這就開始了。這本身每天都有變化的，誰在哪個州發表了演講，勝過了那個人。今天，民調顯示，某某人的這場演講扳回了不少票數。所以它每一天都有進展的，你不看是不行的。體育比賽如果你知道了結果再去看那個比賽的人是很少的。就看錄播的人和看直播的人那個數量1：10都不到。

梁冬：所以你認為電視在強烈地競爭過程當中，在互聯網的競爭過程當中，它慢慢也會演化出一些它本來沒有那么強調，但是現在越來越強調的那種特質和功能，對吧？電影是這樣，電視也是這樣。

吳伯凡：就實時和進展，就每一步我要在第一時間了解這個狀況，這個競爭的態勢，這一點是非常重要的，網絡是沒法跟它比的，或者網絡的優勢發揮不出來。除了總統選舉，每個州也有啊，州長的選舉，甚至縣都有，這個選舉成為他們生活的一部分。這就是電視的一個很重要的一個生存空間。第二，是這個美國的體育比賽，它是現場化、實時化，進展性非常強的，你必須要在第一時間了解那個結果的，這樣一種內容。它的體育比賽就更多了，首先是他們的國球，是吧？棒球，后來呢，橄欖球也很厲害。最成功的就是這個NBA，它能夠把體育比賽變成了一個電視連續劇，這是NBA的一個人說的。就每一天的那個過程，你必須要追它，它裹挾你，你開車，違反交通規則的時候，警察來給你罰款的時候，都會跟你聊上昨晚上誰贏了，哪個隊打得怎么樣。它是融洽氣氛的一個很重要的方式。就是有人被罰的以后啊，跟警察一說起這個，警察態度就溫和多了。

梁冬：如果你們是同一個球隊的支持者，那個時候就由對立者變成了朋友了，是吧？就不一樣了。

吳伯凡：電視業在美國除了選戰以外，就是體育比賽，三大球，完了之后再就是選秀了。選秀它不是跟你表演，也是說它也是用它的事態發展來裹挾你。再就是什么？再就是這個美劇，用這種方式，它來勾你。我們的電視劇一開始就是先唱五分鐘的歌，到后面又唱五分鐘的歌，中間它基本上是拿不住你了。美劇沒有唱歌的，你發現沒有？沒有說哪個電視劇先開始唱一首主題歌，片尾曲又來一下。它都是一上來就把前面那一集全情回顧，差不多有5分鐘、6分鐘，有的甚至到10分鐘，這一集才開始。剛好到精彩處的時候，哇，一下停了，然后……它就能勾你一個星期。美劇的播出周期跟中國是不一樣的啦。

梁冬：對。按周播的。

吳伯凡：按周播的，美國人難熬死了，是吧？好在它有體育比賽，有其他的東西能夠填充他們的那個空虛的生活，所有這些它都是不斷地在勾你，而中國的……我看我們中國的電視……

梁冬：恨不得一晚播兩集。

吳伯凡：它不勾你的，它恨不得播四集，六集連播，它沒有勾你的東西，它只能用那個量來充，我們別的東西沒有，我們只有一個選秀了，是吧？體育那是不用說的了，沒有人去看那個東西去了，那選秀比較火的，它都是這個實時性，它不是錄在那兒，可以看的東西，它的實時性，我要看這個人被淘汰了沒有，這個歌手被干掉了沒有。這個《中國好聲音》它之所以火，是因為它每一周的播出的那個內容里頭，它都是帶有事態性的，而不僅僅是唱歌而已。

梁冬：所以，老吳，其實你提到一個話題是什么呢？就是我們前半段在講，隨著效率的提高，隨著競爭的激烈，隨著不同行業之間的互相彌漫，可能會有很多的人會出現所謂失業的擔憂，但是你要知道這個天底下，它總是絕處逢生，為你關上一扇門之后，它會給你開個窗，你只要在這個地方持續地改良；持續地創新；持續地突變……

吳伯凡：你找到你的本質的特點，找到你的本事，本來該做的事。

梁冬：對，那么你就又重新又絕處逢生了，做任何事情都有可能別開生面，關鍵是你是不是能夠成為那樣一個柳暗花明的人，你是不是絕處逢生的那個人。啊，稍事休息馬上繼續回來，坐著打通經濟生活任督二脈，《冬吳相對論》。

片花：與第一次、第二次工業革命相比，第三次工業革命為什么會極大地削弱人的重要性？中國電視的開機率為什么是全球下降最快的？美國電視業是如何應對互聯網的沖擊的？NBA最大的成功為什么是把體育比賽變成了電視連續劇？很多機遇為什么都已挑戰的面目出現？為什么說任何一個工作消失的時候，都會孕育出另外一種已想不到的工作？歡迎繼續收聽《冬吳機對論》，本期話題--成為一個不多余的人之下期。

梁冬：坐著打通經濟生活任督二脈，大家好，歡迎大家繼續回來到《冬吳相對論》，我是梁冬，對面依然是《21世紀商業評論》發行人吳伯凡，老吳你好！

吳伯凡：大家好。

梁冬：我們今天講到一個話題，就是說隨著成本的提升，隨著產業的升級，隨著各個行業之間的相互的進入，我們很多人都多多少少面臨一種擔憂，這種擔憂就是我會不會失業，我會成為那個多余的人？但是，我們又發現其實每一個行業在面臨危機的時候，每一個公司在面臨危機的時候，上蒼它其實留給了一條口子給大家的，這大家一定要行成一個信念，電視是這樣；電影是這樣；所有行業都是這樣。

吳伯凡：十幾年前有一本書啊，還流過一陣，叫《工作的終結》。它寫的意思就是說隨著自動化技術、數字技術越來越發達，人能做的事情越來越少，所以將來最大的一個危機就是沒事干，將來就技術越來越發達的時候，全國可能只有少數幾個人在那兒操作一下鍵盤就可以了，以后都沒有鍵盤，就在那說就行，口頭指導就行，這樣的話呢……

梁冬：人都變成了行尸走肉，在家里面看電視而已，打醬油。

吳伯凡：因為你又比不過電腦，你又沒有電腦跟你沒法比的那些事情，比如說下圍棋，是吧？電腦下別的棋可以，下圍棋就不行，原因就是，圍棋他有很大的人性化的特點，就是下圍棋的時候它有直覺審美這個維度，電腦不會直覺，不會審美，當你這兩個都不靠的時候，你可能成為一個多余的人。這本書它就描繪了一幅非常悲觀的前景。當然，馬上就有人反駁了，說任何一個工作被消滅的時候，它都會產生另外一種意想不到的工作機會。比如說昨天我在廣州，一個朋友車很臟，他就到那去洗一下車。我才知道那個洗車還可以那樣洗的，叫精細洗車，洗一個車，從里到外，還要打開那個蓋子，擦那個里頭的機器，那有四五個人在那擦那個車，從里到外，搞的你都不好意思，就覺得這個……

梁冬：過度呵護，很多人洗澡都沒有洗那么干凈，洗車還洗那么干凈，真是很奇怪。

吳伯凡：我當時就在想，福特做那個汽車的時候，它肯定沒有想創造一個洗車行業，有了洗車行業以后，剛開始很粗糙地擦一擦就完了，現在它也能夠做到精細化洗車，我看在那都是比較高檔的車。假如你開輛夏利，你不會去精細化洗車，一些車本身它就很貴，洗一次車跟它的車價之間的比例很小的時候，它就有人去洗車。好多職業你會意想不到地出現，但是你一定做到真的是精細化，做到讓客戶贊嘆，服務到客戶不好意思的那種程度，那你就是有生存空間。

梁冬：對。今天我們的話題其實一直在討論的一個問題就是“你是不是足夠地敏感地發現了一些正在發生的變化”。如果你迅速地投進去的話，你就不會在一個下層車上面，你要跳到一個更上升的車里面去。

吳伯凡：對。我們說創業是超文本，要不斷地發現節點，改變你的公司的方向，做這種快速的微調，企業才不至于被最初你設置定的簡單的目標鎖定在那兒。我們在職業生涯當中也越來越呈現一個職業的超文本，就是你現在在走走走，突然有一個節點，一岔出去好幾個分叉的時候，你沿其中的一條路走下去。起一段時間又可能往下走。但是所有的轉折，它背后有一個魂的，要不然你就成了那個浮萍了，是吧？那你就很容易被淘汰。你可能從事了五門職業，我們以前講過跨界，跨界的本質是能有超越所有邊界的一種能力在上頭，你才可能跨界，而不是隨便地去瞎打亂撞。我們以前說過要講第三次工業革命對中國的這種影響，我們可以分享一下這個前景是什么樣的。前兩次工業革命，第一次是蒸汽機，它是讓人的力氣變得特別大，當然其實是機器了。

梁冬：對，延伸了嘛，機器是人的延伸嘛。

吳伯凡：對。最早耕地是前面一個人在拉，后面一個人在耕。后來延伸呢就用馬、用牛。車也是這樣，人力車變成獸力車。但后來由于蒸汽機的出現，導致這個火車……一個火車司機他肯定扛不動多少東西，但是他開個火車，就能拉很多很多的東西。第一次工業革命基本上是解決這個力氣的問題。第二次工業革命就是福特生產方式的出現，導致了能夠更精細地生產，就是很多人在那兒協作，把一個龐大的給東西做出來。以前我們做東西是一個人做一個東西，那個流水線就是很多人做一件東西，能做一件很大的東西，就能做出汽車啊、火車啊、卡車，甚至是航天飛機這樣的東西。它是用工藝管理流程，用這個方式大大地提高了生產效率。這是第二次工業革命。但不管是第一次還是第二次工業革命，它們的特點就是都是需要人的，盡管是機器和流水線使生產的能力大大提高，但是它都是離不開人的，流水線它需要那么多的人。但是第三次工業革命它不一樣，它在某種程度上是在削弱人的重要性。

梁冬：以前機器是人的延伸，后來慢慢變成人只是機器的延伸。

吳伯凡：越來越就人給機器打下手。過去在流水線上打下手是需要很多人的，我在那個工廠里頭看的時候，我就突然產生一種感覺，哦，原來人圍著機器轉，很多人。現在是機器圍著人轉了，其實不是圍著人轉，就是說4臺機器人只需要1個人，或者更發達的10臺機器人只需要1個人在那兒照料的時候，需要的人真的是很少了。這也是所謂的第三次工業革命對于中國的一次挑戰。這個挑戰就在于以前我們是人多，我們勞動力價格便宜，導致歐美國家跟我們比，他顯得很弱勢。他人少嘛，人的勞動力成本高嘛！但現在他把我們這個優勢大大地削弱了。《經濟學人》雜志在去年有篇文章里頭有一句話說“中國在第二次工業革命的末期僥幸地崛起”，他說得很不友好，“僥幸地、偶然地崛起，但是一旦進入第三次工業革命的時候，他將再一次淪為二流、三流的制造業國家。”這是當時說的這個話，很具有挑戰性的。

梁冬：我們今天聊了這么一個話題之后，我升起了一個想法，如果你現在還在一個壟斷的行業里面，比如說在政府，比如說某些央企，比如是作為一個家庭婦女，那你只是一個壟斷行業，或者你以你的成本低廉而取得競爭優勢的時候呢，你必須要充分地意識到一個時代正在來臨，你曾經所擁有的因為壟斷而帶來的一種穩定性可能一夜之間會被顛覆掉。你也可能因為你的成本的很低而帶來的優勢突然有一天也因為整個社會的生活成本的上升，令到你的成本優勢不再擁有。這個時候，如果你發現你心中擁有這樣的一種擔憂，你害怕自己被拋出來，成為一個失業的人，或者一個多余的人的時候，第一，你要開始考慮你如何尋找一種新的優勢，這種優勢是別人不能夠取代的你作為一個“人”的優勢；另外一方面，你也必須開始建立一種更深刻的信念，這個信念就是“活人不會被尿憋死”，你其實是可以發展出來的，而且上蒼在關掉一個門的時候，他也一定會為你開啟一個新的窗。這是一種信念，你必須要抱持著這樣一種還有“柳暗花明”的這樣一種信念去尋找一個只屬于你的未來。